政治素人杨安泽竞选美国总统，为何能得到网上网下越来越多的支持？

K.H.: 如果选民能对此发声，你怎样向他们说明以你的经历能比其他人处理得更好，比如在任总统或像前副总统拜登（有深厚的外交政策经验）以及皮特·布特吉格（有从军经验）？

Yang：作为最高指挥官，我会把重点放在应付二十一世纪最大的威胁，包括国家层面的行动，比如伊朗问题，还有全球气候，人工智能，网络安全这些问题。而这些其实不是再添一艘航空母舰就能帮我们解决的问题。对我来说，这些才是这个时代面临的挑战，作为总统，我能在这些方面领导美国。

C.C.: 为何你会是个好的战时总统？

Yang：我在和爱荷华选民、全国其他选民对话时，他们看中的是最高指挥官的判断力和价值观。我会时刻以美国人民的意愿来考虑这些生死攸关的决定。各地选民和我交流的观点都是不想把我们那些勇敢的战士置于外部危险之中，尤其那些如果不是我们国家的核心利益的话。

C.C.: 最近你发了一条推特说，你誓言结束“无尽的战争”，但如果我们别无选择，你怎么办？

Yang：我有三项要素来决定是否军事介入。第一，必须要涉及到核心国家利益被威胁，或是为了扭转显而易见的人道灾难；第二，要有一个明确的让我们的队伍返回本土的时间表；第三，必须要有同盟者愿意和我们共赴使命。如果这三个条件满足的话，我会考虑军事介入，但这应该是个很高的门槛。我和爱荷华州、其他地方的退伍军人接触很多，他们至今还有挣扎。对我来说，对他们的支持不仅仅是在征召他们入伍时，还应在他们离开军职以后。我们的资源，并没有用来让我们的同胞们感觉更强大或更安全。

D.Y.: 我们来聊聊你的竞选。你的旗舰纲领是全民基本收入。你能给我们解释一下吗？

Yang:自由红利（全民基本收入）就是每个美国成年人自18岁起每月得到一千美金直到离世。这乍一听好像挺不可思议，但这其实是自我们建国以来就很美国的一个想法。托马斯·佩恩，马丁·路德·金，米尔顿·弗里德曼都支持这个想法。阿拉斯加已经实行了40年了，他们每人每年能得到一千到两千元，无须提供任何证明。阿拉斯加依靠的是石油，对我们全国来说，则是科技。

2016年大选爱荷华州翻红，选了共和党，因为本州四万份制造业工作消失了。这个情况也会发生在零售业。州里30%-40%的零售店正面临永久消失。工作消失开始于本州的农场，又到了工厂，现在又到了商业街上（的零售店），接着还会影响到高速路上的货运卡车。这些会被自动驾驶货车取代。我们需要自由红利，这样每个爱荷华人还能参与到二十一世纪经济中来，而不是被榨干。这种被榨干的情况正发生在爱荷华和全国各地的乡村地区。

D.Y.: 为什么称之为自由红利？

Yang: 这是共享我们的经济发展成就，让我们能更自由地追求我们想从事的工作。而且UBI认可了像我妻子那样的全职母亲的价值。她全职照顾我们的两个儿子，其中一个是有自闭症的孩子。她的价值从来就没有被市场所认可，没有纳入经济衡量体系中。而我们都清楚她的劳动极具价值。自由红利就是能认可这种在家庭和社区广泛存在的劳动，能让我们更自由地从事对我们有益的工作。

C.C.: 你在竞选中提到阿拉斯加，但那里是依靠石油，而且模式不太一样，每年一千到两千。你提议的是每个月一千。考虑到阿拉斯加的人口规模，他们的模式能作为全民基本收入的实验案例而在全国实行吗？阿拉斯加的经济中有哪些方面你能说是这个政策起的作用？

Yang: 阿拉斯加的石油红利最初是一位共和党州长通过的。它非常受欢迎，创造了几千份工作， 改善了儿童的健康和营养状况，降低了州里的收入不平等程度。像亚马逊那样上万亿的科技巨头没有付一分钱的联邦税，比我们电视机前的观众付税还少。除了亚马逊，还有很多科技巨头交税为零或接近零。他们拿我们的数据信息以几百亿的价值一卖再卖。

我和选民们开玩笑说，如果我们的数据信息如此值钱，怎么我们没拿到一张数据支票呢？他们都笑了。我告诉他们，这些数据支票都流向了亚马逊，脸书，谷歌。对于阿拉斯加是石油，对全国来说就是科技，数据，人工智能，软件。而二十一世纪经济的最大赢家们没有和我们共享这些经济成就。这是我作为总统要改变的状况。

C.C.: 你怎么支付这笔钱呢？有些批评者，比如税收部门说数字对不上。

Yang：我喜欢运用数字和计算。我们的社会系统里的大公司不交税，那当然我们几乎什么也支付不了。但如果我们设立一个机制，从每个亚马逊交易，谷歌搜索，脸书广告，以及自动驾驶里程，人工智能中都能获得我们该有的一份，这一下子就能产生上百亿的资金。等自由红利到了每个爱荷华人手里，这些钱马上又会流入社区经济，汽车修理，孩童日托，餐馆消费以及当地的非营利或宗教活动中。这是自下而上流动的经济模式，是在家庭，社区发生的。这些钱不会消失，而是流通到每天的城镇经济中。

D.Y.: 谈谈为支付这个你要征集的税收。增值税还是全国销售税？

Yang: 放眼全世界，其他国家也有过我们这种大公司付税为零的情况。他们应付的办法就是在每次销售时收取很小一部分增值税。这是这些公司无法避开的交易税，如此很快就能从亚马逊这类大公司收取上百亿的税。即便只收取欧洲国家一半的增值税也能产生八千亿的收入，而且还会有巨大的增长，因为这些大公司还会不断增值。目前人工智能软件能取代二百五十万客服工作的美国员工，他们的时薪是14美元。如果我们不设立增值税机制，这些价值我们一毛钱也捞不到。

D.Y.: 税收率多少？

Yang: 欧洲的一半，大约10%。可以分段加码，比如对人工智能，自动驾驶之类可以加码，而婴儿尿布、牛奶之类就可以免税。对那些收益高的交易可以加码。

D.Y.: C.C.刚才提到的税收部门说这得要22%才行。且每个月也就支付$750。这和老百姓得到的可能还有差距。

Yang: 税收组织又没抓住的一点是，这是从下而上的经济模式，这钱在我们手里有直接的好处。爱荷华人知道78%的美国人都是月月光，一半的美国人支付不起突如其来的五百美元花销。所以如果你放一千块在老百姓手里，这些钱会被花出去，会再多次回流到经济生活中，而这本身就能产生几十亿的新价值和税收。另外，这样还会对创造力，艺术，文化，创业有前所未有的裨益。目前，爱荷华州和全国创业率是几十年来最低的。因为人们没有条件去承担风险了。我们的年轻人在负担创纪录的学贷。不创业就很难产生新的工作机会。把自由红利放到我们手里，你会看到新的创业快速成长。

K.H.: 除了全民基本收入作为适应人工智能等产业转型过程的一种办法，你觉得联邦政府会对监管机器人采取些什么行动吗？

Yang: 会的。现在我们的政府在科技上的办法滞后了25年。我之所以这么说，是因为1995年政府解散了科技评估部门。所以众议院这二十几年来在科技问题上根本在盲飞。你要是关注一下政府的各项讨论，马上就知道他们对科技问题毫无头绪。他们不了解我们的孩子已经对智能手机上瘾，不知道一帮最聪明的程序员把超级电脑变成了给青少年输出多巴胺的工具。华盛顿如此滞后，他们不懂人工智能，机器人之类。所以不仅仅是分发自由红利让老百姓得益的问题，我们还要去高科技公司的实验室和他们协作，确保他们不会搞出问题或是灾难。

K.H.: 你如何在一个资本主义社会对科技设立监管？

Yang: 我和一些科技领军人物是朋友。他们告诉我，他们在人工智能方面的考虑就是开发越快越好。他们在互相竞争，在和中国竞争。他们也明白如果他们都疯狂往前飞奔，其中总会有人在某一时间搞出大问题来。他们其实需要政府的限制和监管，这是他们自己表达的意愿。而我们的政府如此滞后，根本承担不起这个要求。而我就任总统，就能完全改变这些问题。

K.H.: 你提及了数据隐私，加州最近制定了网上数据使用的法案，你认为联邦也该这么做吗？

Yang: 是的，我会（比加州的做法）更进一步。我们的数据属于我们自己——我们有权利知道科技公司怎么用这些数据。他们肯定是把这些数据一卖再卖。我们获得的收益我们应该分到一份。我要设立机制让我们得到数据支票。而且，如果我们想让他们停止使用我们的数据的话，我们应该有权利随时终止。现在这是个黑匣子，我们不知道数据是怎么用的。我们只是在出了漏洞后被告知一下而已，也就是事后重设密码补救一下，目前我们的数据隐私状况也就这么一点点，完全不够。我们必须让科技公司明白，是我们自己拥有自己的数据。联邦要把这一块抓紧。

C.C.: 胡里安·卡斯特罗刚退出了竞选，他说爱荷华和新罕布什尔州不该再是首先投票的初选州，因为（这两州）人口基本都是白人。你同意吗？

Yang: 我喜欢爱荷华和新罕布什尔的选民。我发现大家都很明白也有能力对比本州人口身份更广泛的议题做决定。爱荷华当年提升了奥巴马。我有信心我的竞选纲领——重塑二十一世纪经济规则为我们和后代服务——能在爱荷华和新罕布什尔州引起共鸣。我对目前的程序没有异议。 

C.C.: 你在新罕布什尔投入的时间远多于其他候选人，是不是觉得爱荷华州对你的提名来说不那么关键？

Yang: 我走访爱荷华州和新罕布什尔州都是24次。这是我第24次来爱荷华。我有两个儿子。我经常开玩笑，这好比走访了一个儿子，那也要走访另一个儿子。所以绝对没有不重视爱荷华。二月初这里将是创造历史的地方。

K.H.: 你对民主党委员会关于谁能加入1月14号的辩论的规则发表过意见。你是否觉得那些规则混乱？

Yang: 有趣的是这个访谈会在1月10号播放。我们到时候看看会怎么样吧。我不介意委员会那些规则，只要他们发布民调。至今爱荷华州已经50天没有民调了(指访谈录制之前——译者注）。如果有民调，那根据民调设立的规则可以接受。问题是根本没有民调，那以民调为门槛的规则就不合理。

D.Y.: 我想聊聊你自己的职业生涯。你在竞选美国总统，多数总统都有之前在公共事务供职的经验。你为什么不像你仰慕的西奥多·罗斯福总统那样先在其他公共事务就职然后再竞选总统？干嘛不先当参议员什么的？

Yang: 过去七年我帮助在中西部和南部创造了几千份工作。我看到四百万份的工作消失了，这导致了特朗普当选了总统。而不幸的是我们把移民当替罪羊，而他们与此几乎无关。如果我慢慢在政治阶梯上爬升，时间根本来不及。还有五到十年机器人驾驶货车就会上高速路了。我去过达温波特的80号州际高速，那里每天有五千人经过。如果换成自动驾驶货车，那还会有多少人在那里经过？而其他上万个依赖货车司机经过的货车停靠点，汽车旅馆，餐馆怎么办？我参选总统不是因为我幻想当总统，而因为我是个父亲，爱国者，我无法接受我们留给后代的这个社会状态。爱荷华人也不该接受。

C.C.: 我们再来谈谈其他重要的竞选话题。你说过你认同桑德斯的全民医保的“精神”。你能解释一下是什么意思？

Yang: 我认为我们需要全民健保，但我不会立法取消私人健保。很多人和他们的雇主商定了健康保险，有些甚至放弃一部分工资来获得私人健保。政府应该提供全民健保，并让时间来证明它比私人健保优越。我们现在的健保系统根本上行不通。整个系统不是以让我们更健康为目的，而是以让医药、器材和保险公司利益最大化为目的，所以需要改变。我们要把医疗系统的目的和我们的健康目标统一起来。我们社区里的实际问题是人们付不起医药费，自杀和药物滥用都是历史最高，预期寿命连续三年下降，这在发达国家前所未有。我们花费GDP的18%在健保上，但并没有服务于我们的健康。

K.H.: 另一个辩论议题是免去公立大学学费。爱荷华有很多私立大学，他们很担心这个。你觉得他们有必要担心吗？

Yang: 免费大学是吸引人，但我觉得这不是个正确的办法。我们是否该支持高等教育？是的。大学花费是否让人不堪重负？是的。但强调免费大学忽视了这么一个现实：三分之二的人不会从四年制大学毕业。上百万的人该去职业技校、贸易学校或学徒项目。现在我们在这些方面投入太少，只有6%的高中生去了职业技校。在德国是59%。看看这个巨大差距。所以宣称要让大学对所有人免费是在发出错误的信息。

补助一部分美国人去大学不合理，很多时候这部分人比其他人更不需要补助。我们该给每个人每月一千元的自由红利，如果你想上大学，这钱可以付一部分学费。但同时能帮助你去职业技校，或开始创业，照顾亲人。这是个公平得多的资源投入，而不是让所有人都去上大学。另外我想指出的是40%-44%最近毕业的大学生在从事不需要大学文凭的工作。补助大学教育改变不了低就业率。

C.C.: 其他的候选人都同意气候变化是个急迫的威胁。但有些美国人完全不信气候变化是真的。你如何让大家都认同这是个重要问题？

Yang: 大众无法在这个问题上有一致看法，一部分原因是因为很多人生活在月月光的状态里。你很难让一个无法支付下个月房租的人去关心这个议题。首先要做的就是要把钳着每个人喉咙的经济匮乏感排除。让他们知道他们的未来，他们孩子的未来有保障。接下来就要消除另一种疑虑，就是人们觉得对付气候问题会引起生活费用增加，物价上涨，生活不便，工作消失。我们要让大家明白应付气候问题可以产生很多新的工作机会，也不会导致生活成本增加，如果实施到位，成本会随时间降低。这起始点是要让大众觉得他们的未来有保障。这点不解决，人们很难去操心事关未来的大问题。

D.Y.: 我们再来谈谈创业。如何让看着这个节目的爱荷华人培养自己和他们的孩子的创业精神？

Yang: 我是个父亲。这个话题让我很有切实体会。很多时候就是培养孩子的弹性适应能力，就算事情不成功也无须后怕。这可以从体育运动中得来，也可以从参与社区活动中得来。要让孩子觉得他们坚韧能吃苦，如果不成功，能振作起来。还有就是鼓励他们从事他们热衷的事业，而不仅仅为了谋生。这些可以帮助我们的孩子应对新经济模式。