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视频地址：https://youtu.be/2esKu876mms
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张奥：欢迎来到《美国华人》频道，我是张奥。今天我们很高兴请到了美国华人联合会（UCA）的创办人和现任会长，华人社会活动家薛海培先生，和UCA的理事会理事、亚裔共和党全国委员会执行主任李忠刚先生，来到我们的节目。熟悉他们的华人应该知道，他们两位的政治立场，一位是中间偏左，一位是中间偏右，我们希望在今天的节目中看到更多的观点碰撞。
今天我们要讨论的话题，是目前在全美的亚裔社区里面受关注比较高的亚特兰大枪击案件，以及随后在全美各地爆发的Stop Asian Hate and Stop AAPI Hate（停止仇恨亚裔和亚太裔）这样的活动。我们已经看到，连续两个周末在全美各地举行的多个反针对亚裔仇恨与暴力的集会和游行。亚裔不再是哑裔，发出更多声音，让很多人意识到现在针对亚裔的仇恨和犯罪，已经是不容忽视的社会问题了。
另外我们也看到，很多其他族裔加入到全美各地的游行示威中，对亚裔的遭遇进行声援和支持。主流媒体对这一次全美的亚裔反歧视运动也进行了大幅的报道，而且普遍认为这是继陈果仁事件之后，整个亚裔社区最大的一次反歧视的运动。
3月16日，亚特兰大发生了枪击案件，一个21岁的白人男青年持枪去了三家SPA (水疗中心）枪击，造成了8人死亡，而其中6人是亚裔女性。这件事给我们所有人都敲响了一个警钟，而这样针对亚裔以及华人的犯罪仇恨，好像已经一下子从单个事件变成了一个全国性的话题。
更让人难以接受的是，当地警方在调查之后，说枪击犯所为不一定是针对华人或亚裔的仇恨犯罪，因为仇恨犯罪的门槛实际上定得很高，而21岁的男青年可能那天心情不好，而且他可能有性瘾，可能存在复仇的心态，所以说目前还无法确定仇恨犯罪。我想先跟忠刚探讨一下，如果这不是仇恨犯罪，那什么才是仇恨犯罪呢？您怎么看待这件事情？
李忠刚：我认这这个事件是仇恨犯罪，应该说这是一个常识性的判断。我们并不需要犯罪的人自己出来承认说我这个就是种族犯罪，而且在今天的美国政治非常两极化的情况下，我们也很难相信警方会比较公允地定性这个事件。
为什么说是仇恨犯罪呢？第一，很明显他去这三家SPA开枪，枪杀的人都以亚裔为主。如果真是性瘾，他完全可以去脱衣舞场、真正的性服务场所去犯罪，更何况目前没有任何信息指明这三家SPA是跟性服务有关的。而且事件也不是孤立的。看看现在在纽约、加州和全国很多地方越来越多地发生的事件。全国平均来说，对亚裔报告的仇恨犯罪已经大概增加了2-3倍，纽约报告的就更多，虽然新冠期间犯罪发生率有所下降。如果现在还去纠结，说没有调查清楚，没有人能够证明人的动机是什么，实在难以说服我们。
张奥：谢谢忠刚。我们确实看到了数据，就是从去年的3月中旬疫情开始到现在，有记录的只是上报过的针对亚裔的仇恨与暴力事件就多达3800次，比之前增长了很多。过去并不是说没有，但是针对亚裔的仇恨暴力犯罪，的确在疫情之后激增。
我想问一下海培，你认为激增的原因是什么？是因为前总统川普一直在说China virus（中国病毒）？还是有更深层的原因？
薛海培：我补充一下刚才忠刚讲的对这次犯罪的定性问题，我个人认为这次事件应该是仇恨犯罪，但是我觉得不管作为一个组织、作为警察局或者作为一个官方机构 ，在彻底调查还没结束之前，我不太明白为什么要大家围绕着是否是仇视犯罪来展开讨论。哪怕不是仇视犯罪，他杀了8个人，有6位是亚裔女性，这件事情在我的记忆里，除了我们回到19世纪残酷屠杀华工的那个年代，过去这100多年都没有发生过这样的事。从刑事犯罪的角度，这个事件已经是专门针对亚裔女性的，这一点确凿无疑。是针对亚裔的Mass murder（大规模屠杀）。专门针对亚裔女性的犯罪，难道不需要全社会的谴责吗？当然，如果能够100%证明他是种族犯罪就更说明问题。哪怕最后证明不了，我觉得也不是个问题。这是我目前的看法。
张奥：对，有的时候我会觉得难过。在没有出现亚特兰大枪击事件之前，我们知道在过去一年里，针对亚裔社区的仇恨和暴力犯罪已经发生很多次了，但是从主流媒体的角度，甚至从整个社会的认知角度，都更愿意把这些当成单个事件，而不是整个社会的危机。但正是因为8条人命失去了，其中6位是亚裔女性，现在整个社会才意识到这确实是一个社会危机。我总觉得好像这一刻的认知来得稍微晚了一点，
我不知道两位怎么看？真的要有这么多无辜的生命逝去之后，我们才意识，应该采取行动了？
李忠刚：在这一点上我和海培有不同的意见，我认为把它定性为仇恨案件很重要。首先我想对海培表示敬意，这次事件出来以后，海培带领UCA在全美各地举行了烛光悼念活动，在全美范围让大众意识到对亚裔的仇恨犯罪的严重性。海培可以标兵人物，这样用词不过分。但与此同时我觉得海培在这种关键时候不能太客气，因为仇恨犯罪这样的定性，关系到这是不是针对我们一个族裔，关系到警方等机构是不是需要投入大量的警力进行调查。美国政治两极化的情况下，心理或者支持或者隐性在潜意识里支持这种针对亚裔的仇恨犯罪的人，很容易利用我们的客气，利用我们华裔文化中隐忍的一面。他们可能会说，你看就连亚裔都说这不是种族犯罪，为什么要上升到这样的高度呢？所以我觉得我们华人以后应该注意，既然很明显这就是仇恨犯罪。就应该非常确定地来控诉这种情况，引起全社会的注意，更重要的是保障家人的安全，而不是要求100%的正确。
张奥：我非常喜欢 这样的观点碰撞。拿我自己做例子，我在社会中也会遇到种族歧视，有的时候我不太愿意面对，觉得好像是因为我自己没有融入，我的英文讲得不是很好，或者因为我不想讲出来让我的家人和朋友担心。但是我现在越来越意识到，如果我们自己都不愿意面对针对性的种族歧视的话，其他族裔更没有人会比你更清楚到底中间发生了什么样的事情。
接下来的一个问题我想聊一聊，华人在主流是白人的美国社会，会遇到肤色的问题。我之前看到过，有家社交媒体上放过两张照片，一张是刘玉玲的照片，我们都知道她是美国人，另外一张是英国人凯特·温斯莱特（Kate Winslet），金发白人。然后问，你们认为这两个哪个更像美国人？大部分人都会选择凯特·温斯莱特，而不是刘玉玲。所以好像我们这种肤色永远会阻碍我们在美国社会找到身份的认同，或者说这种种族成见很难消失。我不知道两位怎么去看待这个问题？
薛海培：这其实是一个非常复杂的问题，它涉及到美国的原罪，以及美国这几十年来的社会政策。所谓的美国原罪就是，美国几乎从开创第一天起，就是一个黑与白的社会，尤其是因为奴隶制。所以说最早期就让这个社会有在这个肤色认同上，产生了很强的一种特定的认同的制度，或者是不认同和认同的制度。后来又随着拉丁裔的增加，这个社会又多了一层颜色，到最后，从原则上讲起来，自亚裔登陆这块土地，美国社会的肤色问题就演变成三大不同肤色。美国社会种种的人们相互之间从最开始的不了解，从无知，从有歧见，到最后有歧视，一直到最后有种族主义、歧视或者仇恨。在种族问题上，美国其实真的是很复杂的一个社会。
我个人看来，美国社会在20年以后，其实现在已经可以这样讲了，但是在20年到最晚25年之后，当这个社会的少数族裔超过了社会的50%以上的时候，美国将会是世界第一个，搞不好也是最后一个，在族裔上变成全球化的国家。不只是贸易全球化。到那时我们将地地道道成为族裔上的全球化国家。这个事实不是好和不好那么简单。好的方面大家也都知道，多元化，大量移民带来的新鲜血液，带来的创造力，带来的对世界不同的看法，包括食品的多样化。但是，如果处理不好这个多样性，它也有可能会变成美国社会的一个liability(负债），而不一定总是assets（资产）。这就取决于我们怎么来看待社会的各种不同。在这一点上，我们非常需要全社会摒弃以一种对抗式的，以一种你是种族主义者，我不是种族主义者，你是压迫者，我是被压迫者这样的方式来进行对话。如果我们的社会走到了以这种对立方式的对话为主调，就不会对现在这个非常复杂、敏感，不断变化的各族裔、各肤色人共存的国家有很大的帮助，甚至还会帮倒忙。
张奥：对，我能听出来海培是希望“和为贵”，既然这个国家有这么多种族和族裔了，就要联合到一起，不要去强调那种不同，要强调我们相同的美国梦，以及对这个国家的共同认知。我知道忠刚也有很多想法，但是说实话，其实美国就是不断地在强化这个社会是白人价值观为主流，而且多年来，哪怕有了很多族裔移民到来，美国也是一直用系统性的法律手段去排挤其他族裔，始终保持白人对社会资源的控制。
所以我觉得反歧视的声音应该更高才对，要去打破这种固有的格局。我们现在看到人口结构不断变化，越来越多非白人少数族裔在商界、政界、媒体界、科技界和文化艺术界的上升，大家都在慢慢地去掌握这样的话语权和影响力。但同时我们看到事情的另外一面，很多白人至上以及极右势力在极度排外，排挤正在崛起的少数族裔群体。忠刚，您有什么看法？
李忠刚：我到美国有31年了，我觉得这十年，特别是近五年，美国的主流阶层从人口、资源控制上来说，更多是白人阶层对亚裔的包容性，或者说把亚裔看成是美国人这方面，情况一直在恶化。一方面因为华人或者说东亚人，长相跟华人一样的，是夹在来中美国两个大国之间，过去呢，早先的时候美国人心里并没有觉得中国是一个强劲的对手，比如里根当时就说过，中国是一个地区性的力量，当时中国听了不是很高兴。但随着美国越来越觉得她世界老大的地位受到影响的时候，她就更容易把中国看成是对手，在这种情况下，就更容易把华人看成是外国人，潜意识里分不清华人的脸和远方的威胁。随着中国经济实力的进一步增强，把我们东亚人看成是外国人的倾向，会越来越严重，我们的处境越来越尴尬。美国贫富悬殊越来越大，当越来越多的蓝领美国人，特别是蓝领白人，在生计和自己的尊严受到威胁的时候，他会越来越排斥华人。就像当年犹太人很厉害的时候，他们很排斥犹太人。所以我觉得华人还需要有更多的危机感，要去raise awareness（增强意识），特别是要告诉主流社会，不要以肤色判断人。
张奥：是的。美国这个国家不是白人的社会，她是我们大家的美国。海培，你想说什么？
薛海培：我非常同意忠刚的看法。其实现在以华人为主的亚裔，最近这几年在美国遭受的种族歧视的事件增加有很多因素，但是我们能够看到愿意承认的，比如忠刚讲到的贫富差距（我不知道忠刚讲的贫富差距跟我说的是不是一个意思），以后亚裔的收入能够维持在远超过黑人和拉丁裔、超过美国白人。如果处理不好亚裔华裔和黑人和拉丁裔尤其是黑人之间收入的差异的不断增加，造成非常多的社会的张力和一些事件，也能引起未来对华人的攻击和不满。
另外我们大家都看到新冠疫情的出现，和前任总统不负责任的一些说法甚至有意识挑动是非的，确实是对亚裔或者华人歧视攻击事件增加的主要因素。但忠刚最后讲到的一点可能很多人没有意识到，甚至主流社会也不太愿意承认的一个非常棘手的问题，就是我们目前的处境是美中关系的恶化造成的，这个没有任何办法去量化。它影响到华人甚至整个亚裔社区。当然还有另外的问题造成华人处境的尴尬，也影响到其他亚裔。
张奥：是的。我也看到微信群里，每次聊到这个问题又暴露出华人内部意见的分歧。有人说因为肤色，我们会永远被当成外国人，也有人说如果中美关系不修复，中美必有一战这种大背景下，来自中国的移民在美国会受欢迎吗？也有人借机挑拨少数族裔之间的关系，比如说你看在奥克兰，对华人和老年人下手的，全都是黑人，偷东西、抢劫和攻击的。这个时候你还要支持BLM运动吗？哪怕在这么简单的，大家应该有共识的，停止仇恨亚裔犯罪的诉求中，只要想深入讨论，华人内部就会出现 四分五裂的状态。我知道，海培你们的UCA一直在努力，希望把华人群体能团结在一起，我们虽然是有左派和右派的差距，我们虽然在很多问题和政策上也有差距，但是我们毕竟是一个族裔，有族裔的共同利益。我想问在这次反歧视运动中，您认为我们有可能借着这个机会，在左右两边的华人群体重新开始对话，同时对对立局面有一个修复吗？
薛海培：你提出了我们现在一个很核心的问题，这不只是UCA的问题，而是涉及整个华人社区，我们如何来看待我们在政治和公共政策上的一些不同的看法。忠刚几年来一直在跟我讨论，他在这个问题上比我乐观，也许他是对的——现在尽管问题很多，但是让华人去锻炼锻炼折腾折腾多来几个回合，一开始可以大大咧咧吵吵闹闹，也许十年二十年以后，我们就会进入一个常态，不像一开始这么剑拔弩张的状况。
所有的族裔都会有自己的左中右，也不能指望所有的左中右都能团结在一起。但我们能做到的是，大家多一份对对方的了解，了解一家人家为什么有这样那样的看法。我们应该把左边和右边那种过度的，非常喜欢攻击性的，非常喜欢骂街、吵架、打架，在自媒体上非常容易夸大他们角色作用的这样一些个人和势力，把这样的做法，在华人社区里批倒批臭，一定要把正的风气树立起来。正的风气就包括大家可以良性地讨论，agree to disagree （求同存异），要排除华人社区那些令人难以接受的人和事。
张奥：谢谢。忠刚，您怎么看？您一直在谈到后川普时代，因为他造成的政治两极化，大家很难对话。那么我们到底可不可以利用这次的机会，把大家又团结在一起呢？
李忠刚：对，张奥主持人，你刚才提到的这个问题，其中包含两个重要的问题或方向。一个你刚才提到，有些华人在受到仇恨犯罪，比如说受到黑人的攻击还是比较多，特别有一些右派的人会问，你为什么反而去批评川普？我想先就这方面讲讲。这是两个不同性质的问题，我们华人一定要分清楚，才能有所应对。
因为川普说了很多关于病毒的定义，什么“功夫病毒“，他作为总统在造势大会上说了这些之后，起到了定性作用。犯罪分子觉得这样对付亚裔关系不大，亚裔不被保护，甚至成了病毒的原因。所以从犯罪的角度上，不是说某一个族裔专门要来犯罪，而是犯罪分子在这样的大环境下，会对我们亚裔进行攻击。有了总统的定性，攻击犯罪近期增多，也许这种情况会慢慢改变。
再想一想我们面临的micro aggression，那种微攻击，当你总统这样定性，社会上对亚裔是这种想法，亚裔去求职，跟人家做生意呢，去交友，会受到什么样的影响？这是更长期的影响，是人们的观念，对亚裔观念，这是我们要注意到的。
至于左中右，这是一个非常大的议题。我觉得也不能完全按照政治观点来划分左中右。华人定位这个问题，分歧也很大，我只能简单的说一下。有些华人不是特别管左右，而是看你首先是C还是A，是美国人还是中国人。怎么给我们自己的定位，实际上也是华人社区意见不同的地方。
薛海培：我想补充一下，我一直都在扮演着补充忠刚讲话的角色。首先我们是由各个不同国家和地区来的华人，大家背景不同。第二个不一致的就是我们刚才讲的左中右。第三个是刚才忠刚讲了C和A，到底我们这些人，从我们的身份认同讲，我们到底是美国人，还是在美国的中国人？这是很复杂的一件事情。最后还有人想把最有争议的一个问题再次引入华人社区，就是，你是亲共的还的反共的，你是亲中还是反中？如果说华人社区是一个西瓜的话，这么横切竖切已经切成无数块了。悲观点讲，你这个社区这样做下去还有希望吗？
但是我也想补充一点，不一定每个人都要同意，但是我确实知道很多人会认同我的看法。其实和2016年大选相比，2020年的选举总体上来讲，华人已经比四年前有一些进步了。虽然没有非常大的质飞跃，但是从文明程度上，已经比2016年好很多。也有越来越多的华人认识到，没有必要像四年前那样子搞得你死我活的，你喜欢民主党你就多去做民主党的事情，你喜欢共和党你去支持共和党。这种一点点的成熟，比四年前还是有进步的。
张奥：两位说得都特别有道理。但是这种分歧和分裂以及难以对华裔或者是亚裔身份认同，其实更多存在于第一代移民，我看第二代移民就没有那么多的纠结。因为我们一代是两边都生活过的，所以有很多不同的想法。
现在我们来说说针对华人以及亚裔社区的暴力犯罪、言语攻击，甚至我们也看到一些系统性歧视正在发生，而且打着什么安全审查的名号，我们看到有华人教授失去教职甚至被捕，而有些华人学者明明能力很强，跟中国也没有什么关系，但却被从一些核心的项目中踢出来。还有刚才忠刚讲到的，可能将来找工作，一些机会根本就不考虑给你。同时民间有一些仇视华人犯罪的案件正在发生。
我们究竟应该做点什么？请两位来讲一讲。
李忠刚：我的回答也是对刚才海培说的事情的补充。有时跟人讨论，虽然我是中偏右，可能更右一点，属于比较传统的保守派。但我和很多左派的人、各种政治观点的人都可以聊得很好。我后来发现是这样，对于华人来说，讨论的前提是要分清楚你的出发点是什么。如果你的出发点是为了美国华人的利益，为了我们不至于受到不公的对待，而不是说我们要怎么集合在一起要去弄别人，不是这个意思。
现在很明显我们受到了不公的对待，夹在中美之间，加上文化的不同，玻璃天花板或者叫竹子天花板这么厉害，政治观点只是一个观点之对错。如果你确实是觉得华人应该团结起来，共同应对共同的挑战的话，这样就很容易团结和融合，而且做出事情来往往才有结果。
现在华人内耗非常厉害，微信群里大家天天吵架。吵架只是一个表象，现在更重要的是背后的出发点，甚至有的人说你就不应该说自己是华人，我们做美国人就好了，根本没有歧视。还有一些像我们这样认识到华人有着共同挑战的人，大家出发点不一样的时候就如鸡同鸭讲。所以我认为华人应该意识到这种从结果出发，应该和虽然观点不同但跟自己志同道合的华人多团结。最后的结果是什么呢？就是华人在政治代表上，在文化在法律各个方面能够有所上升。要自强才能自救。我觉得现在华人最重要的一点，要从结果出发，而不是老在争对错，像早期没有压力的时候，没有危机感的时候把能量放在争执那种做法，才能够最后产生结果。
张奥：谢谢忠刚。海培，有什么可以做的吗？我知道UCA其实在做很多事情，面对正在发生的这么多的仇恨犯罪在发生，我们华人可以做些什么？
薛海培：我觉得最应该做的就是像忠刚这样，以一个理工男的身份，投入到关心社会中，能做多少算多少。如果大家都能像这样去做，我们一定会成为非常好的一个社区。
我现在乐于讲一件事情，我们到底应该能做点什么？这一条上面我们应该好好比较一下我们和印度社区的区别。我们华人比印度人到美国来早了100年，我们的人数到今天为止还是比印度人多100万。印度人在美国社会各行各业的成功是有目共睹的，甚至我这个说法是印度裔是新的犹太人。美国社会不应该考虑是Chinese are coming（华人来了），现在应该是Indians are coming（印度人来了） 。
我们不要过多自责。因为中国的历史和文化，几千年来，皇帝要你做什么你就做。公民参与？难道你想造反吗？中国现在是威权社会，也不需要公民参与。做好你应该做的事情就够了。
从正面角度讲，为什么印度人在美国社会要比我们成功？如果简化一下，跟我们相比他们最大的长处，是他们在各方面各行各业生活的点滴和大的政策方面，都能够体现出leadership quality (领导才能）。我个人认为这是我们华人相对比较缺乏的。我们不要过多自责。因为中国的历史和文化，几千年来，皇帝要你做什么你就做。公民参与？难道你想造反吗？中国现在是威权社会，也不需要公民参与。做好你应该做的事情就够了。
大家现在意识到civic engagement（公民参与）这个词的重要性了，还没有全面地体会其中的意义。继续问的话，为什么你们华人在civic engagement方面相对比较差一点，除了历史文化因素，也跟我们价值观和视野有关。具体说起来，相对来讲华人比较缺乏empathy (同理心），这也是一个很重大的原因。
我昨天在一个家长群里讨论到这个问题，说你到微信里吵架的群去看一看，有一半的人连最基本同理心都没有。怎么会对他人这么缺乏尊重，如此地不从对方任何角度考虑？关键是这个比例是如此之大，有时想起来真是挺寒心的。所以说如果从这个角度来讲，我们就把自己的问题缺点看清楚了，我们不足的地方看清楚了。就像中医讲的，缺啥就补啥，我们今后可以花十年、二十年三十年去做。这也是UCA一直想去做成的一件事情。
李忠刚：海培讲的反映了华人社区两个比较典型的思维方式。我觉得海培很多东西讲得对，要学会公民参与。作为理工男我开个玩笑，这叫做华人的自责派。华人的文化有它不利的一面，相对印度人和别的族裔来说，可能成为华人上升的一些障碍。但是华人文化的改变不是一天两天能实现的。我认为在比较好的组织下，华人以现有的文化，以我们的聪明才智，再加上一定的经济实力，完全可以取得更好的效益。
我们要认识到，对于华人的参与来说要解决的一个很重要的问题就是，What’s there for me？我现在来做一件事情，我去投个票，我做一件事情，对我有什么好处？所以对于我们社区特别是社区的领导来说，去改变大众不容易，但是如果这些领导能够有危机感，能够慢慢形成一个所谓的全社会机制，能够给每一个华人做出什么样的参与榜样，做出事情来，能够记下来并形成一定的奖励机制，把大家的积极性真正地调动起来，就会有更多的人进入政治代表领域，比如被选上大公司的董事会等等。我们不需要等十年二十年去改变华人的文化。用合适的方法推动，我相信华人会上得很快。
张奥：好，非常感谢两位，感谢海培，感谢忠刚。两位都从很大的层面上聊了我们应该做点什么。我觉得从微观上或者近期上来说，我们应该vocally address，也就是大声疾呼，强调针对亚裔社区的歧视是一个社会性的问题，呼吁所有人，不论是什么族裔，什么行业，甚至什么政治立场，大家都出面批评这种歧视和暴力行为。另外在立法层面，我们是不是可以从自己州和市的立法方面，要求对华人社区，尤其是像唐人街那种老人比较集中的社区里，增加对社区安全的保护，增加警队巡逻。我想这些都能够在近期至少保证我们的亚裔不再受到这种暴力的伤害。
今天的节目就要结束了，非常感谢两位。同时也希望大家看到，当我们绝大多数人在进行反仇恨反种族歧视的运动的时候，美国社会仍然有少部分人正在煽动针对亚裔的仇恨。网上有看到Slap Asian Challenge（掌捆亚裔）的活动，当然也引起了警方的重视。所以这也提醒着我们，疫苗或许可以让我们对病毒免疫，但是在社会中的这种种族歧视和仇恨，这样的病毒是没有办法那么容易消退的。我们能够做的是，在保持安全的同时继续抗争。
非常感谢。希望大家之后继续收听《美国华人》的节目，下次节目再见。
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