美国华人
第1874篇文章
正文共：8515字
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吴 波:
李先生，晚上好！今天非常高兴能够有机会跟您聊一聊当前的选举和华人的政治方面的话题，我们还请到了张冰教授，Steven Chen。首先请李先生做一下自我介绍。
李忠刚：
好，谢谢吴波。今天有这个机会跟《美国华人》公众号对话，非常高兴。我很关注这个公众号，你们发表的文章都很有深度。
各位朋友好，我叫李忠刚，Cliff ，网名“老客”。我工科背景，也是IT中人，现在主要从事电子法规工作。在这个领域十多年中，我为好几个州设计了电子法规的平台，现在有几百个政府机构要用我的设计。在这个过程当中，我直接参与了地方政府和州政府法规制定的政治运作，领略到了美国制度很深层的情况，大大增加了对政治的兴趣。
2016年我担任川普-彭斯竞选团队的亚裔顾问，顾问团有31人，代表亚裔各个族裔。2018年担任佛罗里达州现任州长Ron DeSantis的亚裔竞选主任。我是美国亚裔共和党的执行主任，在2016年到2019年之间在政治的一线做了很多工作，现在也同时做powervoter.us的主任专栏，从政经历让我有幸中看到美国政治风云变幻的几年。其中特别要提到杨安泽奇迹般的出现给整个美国政治带来的影响，再加上川普也是一个政治奇迹，所以我上节目时经常跟大家讲，美国的政治学一定要重写了。
还要提一下，希望微信这次能过关。记得2015年Jeb Bush宣布竞选总统总统那天，我带领200多名华人去参加，算很大规模了。后来借着微信成立了华人问政群，聚集了很多对政治感兴趣又有能量的人才。以微信为基础，2016在全美掀起参政热潮。微信对华人还是很重要的。
吴 波:
对，我觉得微信已经成为了华人生活的一部分。我自己关心政治大概从2014年开始，那时候华人关心的一些社会事件，在微信上迅速传开了，我觉得微信在动员华人的力量方面起了很大作用。但是我们也看到微信上不同立场水火不容的现象。
2016年您很接近川普的竞选团队，您也是支持川普的。我们先说支持川普这一方，您觉得2016跟2020年相比，有哪些相同和不同的地方？这个群体有什么变化？
李忠刚:
情况大有不同了。大陆来的华人对政治的关心度大大上升是在2014年，其中很大的一个原因是加州的SCA5。华人重视教育，那是个很大的契机。2016年最后选希拉里的华人要多于选川普，但声音最响的都是因为大学录取这件事，觉得自己的利益被触动了，因此非常义愤。2016年更多是以意识形态和一些最基本的政治利益为出发点。近20年来华人从偏左，到中间，甚至往右靠的过程中出来一批新右派。很多人可能是先站对立场才去做选择，比如说我支持共和党，共和党支持枪，我就支持枪。
虽然如此，就华人参政来说，我觉得上面说的情况总比门前雪派要好很多。我在成立华人问政群的时候就说，左派右派不要争斗了，我们共同的对立面是不关心政治只知道搭便车的人。大家还是看看怎么做对华裔有利，对美国价值观有利，对美国长远有利。
总的说来，2016年不管左右都比较积极乐观，哪怕出于维护个人利益，大家参政的热情都起来了。但是到了2020年情况就不一样了。一方面，2018年以来中美关系紧张带来的压力越来越大，华人被冤枉的情况时有发生。美国国内有可能会用放大镜看华人社区，有的时候甚至有杀鸡儆猴的味道。而很多华人过去就对美国的政治体制非常的信任，觉得只要按照法律来没事。突然感觉有所变化，怎么美国的政治体制也不一定那么完美，很多华人是做技术工作的，对美国政治未必熟悉。
我看到的政治博弈就在眼前，我一直在佛罗里达市政联合会，对美国政治的阴暗面已经免疫了。但华人很多第一次觉得对整个美国的体制没有安全感。更有一些贸易的人，怕自己的商业成为牺牲品，做高科技的有人可能就是想多赚点钱，瞒报了一下，放在过去这没什么，现在却变成了犯罪，华人的安全感开始动摇。这种感觉，在新冠期间又达到了一个新的高度。美国人大家也都知道，未必都受过那么多教育，未必分得清楚中国和华人的区别。
真正触动我的，是我女儿的事情。女儿二年级，新冠期间，她一个好朋友跟别的男孩子说要跟我女儿远一点，因为她有病毒。可我女儿这段时间从来没去过中国。诸如此类，你想想，有那么多的人会莫名其妙对你不好，你的生意受影响。这种还没有到犯法的攻击已经成多少倍地增长，有多少人在跟你工作的时候，在提拔你的时候，或者说对我们华人二代将来恋爱成家等方面，对你有很多偏见和不满；比如说，我家里的人得新冠了，就从你们那来的对不对？这些都很影响到他们对你的判断，总统为了他自己的目的说话时，没有考虑你这个族裔受到多大影响。做电子法规的经验告诉我，每次政府立新的法规都要专门研究会有多大影响的。
回到刚才的话题，对于很多保守派来说，2020年不再热情地谈论拥枪，谈同厕问题；入学还在谈但热情降低。更多的是对自己的担心，比如对安全的担心，对工作的担心，对贸易的担心，对今后机会的担心。比如从事高科技工作的，会不会影响以后从事更重要的工作。
我就比较担心如果中美关系到一定程度，会不会出现日裔被关集中营那种情况。我的工作经历让我看到，当权者和美国民众善的一面和恶的一面。2016年大家畅所欲言，2020很多人不敢说话了，怕因言获罪。在这种情况下，投票的出发点就很不一样。
吴波:
您说得非常好。根据我的观察，现在好多继续支持川普的人还是非常活跃。但是他们讲的这些理由，他往往是拿出意识形态作为理由，还有一些宗教的理由，比如男女同厕、堕胎，或者民主党的一些极左的政策，他们要反对。
近四年的川普执政，在保守派这些理念方面，您觉得他做的怎么样？他有没有实现当初对保守派的这些承诺？我觉得上去大法官是对保守派最大的贡献。其他方面您觉得他做的怎么样？
李忠刚:
纯粹从做事情来说，川普商人出身，有实用主义色彩。2017年他走了一些弯路，但很快发现选举是一回事，真做成是另一回事。对他一个很大的警讯就是阿拉巴参议员选举居然会败给Doug Jones, 在那之后他的风格有了很大变化，所以相当一段时间他为保守派做了很多事情，比如减税。另外比如deregulation (解除管制）方面做了很多，这点得到了我很大的支持，他甚至用了极端的办法，要减少所谓官僚方面的各种regulation(法规），还有任命大法官，枪权，确实为保守派做了不少事儿。
但是他的手段反而让有些传统保守疑虑。川普也是历届总统中，让宗教人士得到最大利益方面走得最远的人。很少有哪个总统敢于去说，我挑战政教合一，这会成为一个很大的争议。像我这样的保守派不仅要看你怎么做，还要看你的出发点。你川普经常去教堂吗？你读圣经吗？对宗教人士来很重要的是”做对的事情“ 要有价值观，哪怕你会做祷告，你的祷告有价值吗？
川普过去曾经是民主党的，他实际上不是个保守派，但是他为你做了很多事，他就觉得我用这个来拿住你，对真正的保守派来说，这不是真正追求价值观的办法。保守派不应该太短视，很多人对保守派的前途担忧。如果减税但财政赤字降不下来，这是什么保守派？这是假保守派。而保守派一直标榜自己的，是要从真正的价值观着想，而不是急功近利。
回到第一个问题。对华人来说，今年的关键是安全，是发展，是直接对华人整个族裔的压力。在2016年还没有这么大压力，现在是华人这个概念本身出了问题，甚至有人说我们搞政治活动不能提华裔要提亚裔。必须要藏住自己的identity，这是一个何其让人痛苦的事情！
吴波:
您说得非常好，我也可以透露一点，从差不多2016年之前，我基本上也属于中间偏保守，所以我非常能够理解你刚才说的。小政府，减少预算，减少赤字。小政府，自由贸易，这些原本是保守派坚持的理念。但这几年保守派或者您说到的宗教方面的人士，在跟川普做利益交换，同时还为了帮助川普继续能够连任。我觉得这种倾向是我们应该担忧的。
事实上从2016年以后，我现在基本上是个中间人士，我没有太强的党派偏向。即使好多人认为我是左派，我实际是比较中间这样的立场。对华人来讲，自身的安全，族裔的安全，这几年发生了好多事情，陈霞芬郗小星还有以前的李文和的事情，对华人来讲都是非常严重的事情。我们非常不希望再回到麦卡锡时代，那将是一个历史的倒退。尤其今年新冠病毒，对全世界，对美国都是非常大的冲击。川普一直说”中国病毒“或者”中国瘟疫“，造成了好多华人的不安，也发生了一些歧视和仇恨事件。
据我观察实际上有好多2016支持川普的现在转成反对川普支持拜登，但也有从当时支持希拉里的现在变成了支持川普的，人数可能不如前一种情况那么多。你怎么看待这种立场的转换？我觉得这是非常有意思的现象。
李忠刚:
吴波：
最后我们讨论一下拜登和佛罗里达，因为你在佛罗里达住过，对那里的政治非常熟悉。拜登宣布参加竞选的时候，当时有一个佛罗里达共和党人叫Ana Navarro，可能您知道，她原来也是Jeb Bush团队的人。她可以说是一个非常典型的共和党人，但是她是反川的。她的话大概就说，民主党人，你们这次不要再搞砸了。她说作为共和党人，拜登是我们可以接受的人。她认为上次2016是民主党人搞砸了。
您怎么看拜登跟佛罗里达的选情？我认为如果拜登能赢下佛罗里达的话，可能大选基本上就定了。佛罗里达是非常重要的一个州，而且它的选举人票比较多。您认为拜登能不能拿下佛罗里达？或者您大概给我们分析一下佛罗里达的情况，拜登有多少胜率？
李忠刚:
我2016年预言川普要赢的。因为我在一线，我看到了出来投票的热度，也看到民主党不断地犯错误。因为我自己在做助选，可以说也几乎算是一个专业人士了。但是我自己感觉到民主党并没有吸取教训。所以Ana Navarro就说“You don’t mess up this time”。
我认为拜登在宾州、密西根和威斯康星翻过来的可能性要比佛罗里达大。佛罗里达从民调上来看仍然是拜登稍微看好一点，但千万不要低估，因为佛罗里达之所以是一个重要的摇摆州，它几乎是美国的一个缩影。因为它有很多地方和阿拉巴马、密西西比甚至堪萨斯、北达科他州一样。但是南佛州又跟纽约一样，你再到某一个地方又是拉丁，所以它既有加利福尼亚的特点，也有东北的特点。
佛罗里达的共和党组织，是美国共和党组织里面最强有力的。所以佛罗里达拜登应该是有一拼的。相对来说拜登在铁锈带这边，更有翻本的机会。
吴波:
他优势可能稍微大一点，我觉得佛罗里达即使有好多西班牙裔，但是西班牙裔尤其古巴裔，现在支持共和党也都比较多，所以可能有一定的难度，让我们拭目以待。大家都说2016年民调就不大准，其实很难说得很准，但我觉得您分析得很有道理。我们很想知道，在今年投票的时候，总统那一栏您会投谁呢？会投川普，还是会投拜登呢？
李忠刚：
我本人还没有决定。我还是考虑安全性。如果我有个邻居，哪怕他对国家和我们社区都很重要，但他直接威胁到我的安全，我是肯定不希望他成为邻居的，对不对？更何况他是不是真对国家好？毕竟大多数华人和川普的基本盘，那些没有大学文凭的白人阶层，利益和文化各方面都不太一样。之所以在加州和纽约很多华人相对更偏右，因为他们人多，在入学问题上更受冲击一点。他们所在的区域大多数还是比较现代的区域。所以即使刚才我们讲的足够多的华人怎么样？
我们哪怕抛开华人，我觉得我觉得对于美国政治来说，其实即使你不想成为华人，你的利益也会因为你是华人而受很大的影响，从来在历史上没有一次你的种族背景几乎是你的第一政治要素。
我们先抛开华人利益不谈，我们就谈谈美国怎么样。我们右翼的同僚，包括我本人，也总是也是拿出来讲，对不对？我们来到这个国家，我们必须要有主人翁精神，考虑美国怎么样。我不管你什么样的社会主义，资本主义，经济怎么搞，高科技怎么搞，一个分裂的美国，最后会是一个衰败的美国。
你不能说是有一半人，哪怕我们觉得美国第一，美国第一是谁？包不包括另外一半，他们也跟你一起第一？我们华人有时候会想美国第一包不包括我们华人？当年把日裔关到集中营，你有没有把日裔当作美国第一的一部分。还是说有些人第一，另外一些人是1.1,1.2,1.3，到了一定时候就可以去牺牲了?
纯粹从美国的角度来说，一个分裂的美国一定会是个衰败的美国。你考虑到美国，就绝对不能说我的美国是美国，你的不是。这样下去迟早要分裂。有一点我敢肯定，川普总统不是一个团结的因素，他的用词、他的风格只会使得两边的裂痕越来越厉害，这个已经证明了的，今天的美国要比三年前更加的分裂。越分裂的美国，越是对华人糟糕的美国，美国一旦动荡起来，华人只会是砧板上的肉，你又没有任何力量保护自己，你没有任何的政治力量。在和平时代你是一个模范族裔，拿出来做榜样，到了关键的时候，人家不会认你的。
所以我们不妨把意识形态和政治观念先放在旁边。2020年应该有一个总统起码会试图来让大家坐在一起，弥合分歧。从这个角度上讲，我比较倾向于投川普的对立面。但我并不是“绝不选川普”，起码现在不是。他做的有些事情还是合我们胃口的，起码达到我们的目的，不管他做事情的方式，甚至对长远来说是不是伤害我们利益，起码暂时他合了我胃口了。
我相信我的看法还是有一定代表性的。就觉得这票投给川普实在太困难了。过去我很少会投民主党，但今年是很有可能的，和政治观念、政治站队没有关系。
吴波:
谢谢。其实刚才我们也提到了，给我的感觉也是，川普这几年所作所为，其实不完全是一个保守派的总统所为，而是说他跟一部分保守派做了利益交换。实际上我觉得他个人是纽约地产商那样，说不好听，有点无赖的性格。
但他身边的一些智囊团，比如刚说得了新冠的Stephen Miller，Peter Navarro，他的国务卿非常鹰派的Pompeo，还有以前的Bannon，这些人实际上也不能代表美国传统的保守派。但是他们这种比较极端的思想、比较极端的政策，通过川普地产商性格这样的总统给发挥出来。我不认为川普有很多的政治经验或者政治智慧，只是说他两方面结合在一起，造成了现在这种局面。所以我觉得华人感到不安是完全可以理解的。
张 冰:
Cliff今天讲出了我的心里话。你们好像觉得我积极支持杨安泽，好像我是极左派，我不是。我实质上可以说是支持左派，但是中间也有比较独立的思考。在挺杨群里骂民主党最多的是我。忠刚讲出了我的心里话，我跟我当地的川粉朋友也是这样讲的，我说我的投票非常简单，我就不想投票给骂我滚回中国，骂中国病毒这样的人。这是我的基本利益。我就看中我个人的利益，不要去讲大话。
坦率讲，我对拜登一直有看法，但是他今天在葛底斯堡演讲讲得非常好。他的中心意思就是忠刚刚才说的，一个分裂的美国，就是一个失败的美国。他作为总统，要代表反对他的人，也代表支持他的人，要尽最大的力量把美国团结起来。我们很需要这样的人。
Steven Chen:
我只简单说一句，我非常同意你讲的一些话。一个分裂的美国，华裔会是最大的受害者。谢谢你。
李忠刚:
我在参加那些利益博弈的时候，我就发现一旦两个利益方进入角斗，一旦他的核心利益受影响，进行重大角斗的时候，其他人都是牺牲品，而我们华人最容易成为牺牲品。华人真的要有危机感。虽然说到日裔被抓起来的例子，很多人内心深处并没有真的重视这个事，仍然有侥幸心理。
为什么？因为我们从大陆来的时候觉得好像跳龙门一样沾沾自喜。我们自己在加固把美国美化，因为我们美化了美国以后，才证明来美国是我们一个伟大的成就。所以在危机感方面，我觉得华人真的要用心了，象犹太人那样，到最后就迟了。
还有，刚才吴波和张冰提到党派问题，我和你们几位一样是比较偏中间的。作为一个成熟的保守派，叫什么名字或者忠于哪个领袖是次要的。作为一个共和党从价值观来说，我认为保守派和共和党应该代表中产阶级。从价值观来说，应该是以中产阶级为主导，而教育程度低一点的，我不是说他们不好。他们的理念相对中产阶级来说更容易民粹，更容易短视，更容易给自己找那种自豪感，因为我是美国人。以中产阶级为主导，和以蓝领为辅助，大家都是一起的，所有美国人都欢迎。
而现在的共和党，我不是说川普党，越来越脱离中产阶级，脱离大城市，郊区这些人，而且越来越多的都是某一个基本盘，而这个基本盘并不代表先进的思想，这是我担忧。从整个国家选总统，作为一个党的代表来说，这也是我对川普有很大疑虑的另外一点。我希望将来保守派还是真正应该回到价值，而不是因为他们人多，就以他们的价值取向来决定你的党派取向。这是我想说的第二点。
吴 波:
您说得很有道理。我觉得这是很有意思的一个现象，川普现在做的事情比如说减税，实际上最大得益的还是富人，不是中产阶级，也不是那些蓝领工人那些收入比较低的人。华尔街的纽约的那些最富的人是最大得益者。但实际上他的基本盘又是收入比较低的蓝领工人，所以这是很有意思的现象。
我们可以展开再做一期节目讨论一下，到底华人的核心利益是什么？共和党、保守派，它应该是代表哪个群体？民主党应该代表哪个群体？我觉得现在都是一个很错位的感觉，两个党实际上可以展开好多话题讨论。您刚才谈的这些我觉得我也收获良多，包括您最后的这一票到底投给谁？我听了之后，非常感动。今天收获非常大。
我觉得可以用麦凯恩夫人最近说的话来总结一下。她9月22号发了一个推特，正式背书拜登，她说她丈夫的理念是国家第一：我们是共和党，但是我们更是美国人。她觉得现在的美国，能代表我们价值观，代表这个国家价值观的，能领导美国的，是Joe Biden。所以她正式背书。我认为她说得非常有道理。我没有人可以怀疑麦凯恩夫人不是保守派，不是共和党。希望更多的人能够理解她这个话隐含的意思，那就是国家为第一。危难的时候，国家第一，这是非常非常重要的。
张教授，您还有什么要补充？
张 冰:
我们常常也说all politics are local（政治都是地方的），现在明显的就就马萨诸塞和马里兰两个大蓝州，州长都是很杰出的共和党人。我不认为一个蓝州就不能有共和党人，或者一个红州的不能有民主党的州长，当地的politics其实非常现实。回到今天的主要话题。我认为我还是一个现实主义者，到底这个国家前程是不是对我好，现在的政策是不是对我有利？如果没有，我就再重新思考，就像当地的政治一样，国家的政治其实也一样，是可以撇开党派的。
李忠刚:
要感谢《美国华人》公众号的朋友们，我就觉得有大家一起努力，我对我们华人在美国的发展还是很乐观的。我也很想听听这位编辑朋友的看法，请您谈一谈。
编 辑：
吴 波：
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文字整理/编辑：Jing
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