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新冠病毒溯源近来成为美中舆论风暴的中心,海外华人为此也举行了一场网上辩论会。

时间:美西时间下周六(6/26/21)下午15:00;美东时间:下午18:00;中国时间:周日早上6:00;欧洲中部时间:周六晚上24:00;澳洲時間:周日上午8:00

主持人:Greg, Xiaofeng
裁判:Shaoyin, Xichuan

正方辩手:James, 杨涵
反方辩手:Thomas, 章斌

三个小辩题:

1)病毒爆发没有发源地,欧美国际社会提出彻查来源为阴谋之举。
正方辩手:James
反方辩手: 章斌

2)寻找溯源作为科学研究和预防悲剧重演的需要是榥子,这是国与国之间激烈竞争引发的打击对手之手段。
正方辩手:James
反方辩手:Thomas

3)当病毒源头调查受阻,而众多世界级科学家转而把溯源的方向指向WH实验室,要求大国全力配合溯源调查是无理不正当的要求。追查病毒溯源对海内外华人有负面影响。
正方辩手:杨涵
反方辩手:Thomas

每-小题双方一名辩手阐述5分钟。互驳和提问2分钟。共14分钟。超时将导致临时性封麦。以此类推共42分钟

最后双方派一名辩手回答提问和观点总结,每人限时5分钟,双方共有10分钟。主持人总結2-4分钟。辩论会总长控制在45-55分钟

以下是辩论文字实录:

时政大视野第43期

Covid-19溯源辩论会

主持人Greg:

辩论的目的不是为了统一思想,而是为了使各位能够把自己的想法和观点尽情地的阐述出来,那么接下来呢,我介绍一下这次的辩手和主持人。主持人呢,由我和刘晓峰共同主持,还有刘少怡。那么正方的辩手有James和杨涵,反方的辩手是Thomas和章斌。接下来就由刘晓峰来主持这个辩论会。刘晓峰请

主持人刘晓峰:

谢谢Greg,那我们现在就到这个辩论会的正方和反方辩论的阶段。那么第一个问题呢,我们一共有三个辩题,第一个辩题就是关于病毒的发源地有极大的可能不在中国的WH,那么欧美近来提出针对WH进行了那么几种猜想,无论是泄露。无论是泄露说还是这个病毒人造说,那么都是阴谋论。关于这一点呢,现在请支持这一看法的正方辩手James,那么你陈述你的观点和你的论据。

正方辩手James:

好的,谢谢主持人,大家好,我是James,我今天来讲的第一个辩题呢,我要从这个地方来说,首先证明一个人犯罪,就必须要提供最新的证明证据,怀疑是不能给定罪的,不能靠怀疑来说明这个人有罪,或者这个国家有罪。那么美国对WIV的指控呢?完全停留在怀疑层面,并没有确凿的证据来证明武毒所这是新冠病的主导者,所以我们不能依靠怀疑给武毒所和中国定罪。那么讲到这里,肯定会有人要问,说如果有怀疑吗?为什么不去武汉的WIV收集证据呢?收集到证据的话,那么就可以证明WIV就是病毒的制造者,中国政府就要负相应的责任。关于这一点,那么我要告诉你,如果在科学上证明。病毒是可以人工合成的。而且在技术上实现是可以实现的。那么我完全支持各个国家和各个机构对WIV进行核查,深入调查,去挖掘证据。但现在的问题是科学上能否做到?并没有证明出来,而且技术上完全没有能够实现人工合成病毒。如果大家谁对这个有争议的话,那么就请你举证一下,说全世界哪一家科研机构可以做到这一点,可以在实验室里做到,合成一模一样的新冠肺炎病毒。所以我们从逻辑上和法理上就打掉了美国到WIV进行调查和溯源的正当性和科学性,因此,美国要去中国对新冠病人的新冠肺炎进行溯源,这就是完全的政治行为,是个阴谋。谢谢主持人,这是我的第一个问题的回答。

主持人刘晓峰:

下面我们先请这个反方的章斌来谈谈你的看法。

反方辩手章斌:

这个谢谢主持人,这个James跟我的这题好像我们差的很远啊,我是想说,我们为什么要调查这个东西,对吧,那新冠疾病在大爆发,在武汉这一点是毋庸置疑的,这个我如果说我们要阐述的话,不要花不止五分钟时间,所以我这个东西大家应该是公认的,OK,这不用再继续讨论了,那么我们只是说应该怎么办,对吧,是不是应该怎么调查这个起源对吧,那做作为一个负责任的政府,那发生这么大流行病,这个流行病让全世界经济停顿啊,死亡近400万人,而且死亡人数还在增加。因为过去这个sars还有mers都被調查过,而他们流行只是在中国,对世界的影响不大,尤其对对西方影响不大,对吧?它流行只在中国和亚洲一小部分地区。而且那时候呢,政治环境也不一样,那时没有川普政府搞什么chinese-virus这种叫嚣,要中国赔偿的这种恶事,在这儿搅局。那样的调查呢,就纯属一个科学调查,那实际上这个科学调查是有很多。有结果的,如果你愿意自己去查的话,而且中国政府他并没有阻止这些调查结果的发表。那我们如果去查的话,就说下次在中国起源的这些流行的这些线索,这都能查到,而且我们得出结论就是说,这事基本上可以确定,所以就是调查肯定是有益的,就说调查实际上有几个角度,我为什么要这个角度,从公共卫生和科学态度来说,那发现流行病线索,以防范未来的流行病大爆发,可以上应该是对公共卫生服务的一个负责的态度,那如果是说动物传人呢,那我们应该调查具体是从什么样的动物,通过什么样的途径传染的,比如说我们以前知道流行病疟疾,我们知道是蚊子传播的,那我们就可以研究,比如说我们是不是通过什么生物工程,或者是物理灭蚊,对吧,就是你要到森林里去喷灭蚊剂是吧,这个我们都是可以发现并防止。

如果上次调查不是动物传人,另一个从管理的角度来说呢,发现流行病预防未来的大爆发力也是必须的,如果万一是谁要是泄露的话呢,我们需要看一下是怎样泄露,对吧,那调查环节就是所有可能泄露的环节与加强管理。防止未来的泄露对吧,尤其是要考虑就是说把这种高危的这种实验视屏发过来,考虑一下这种实验室是否可以建,要建在人口稠密的市区还是郊区?这个无论是西方国家还是中国,都应该考虑周围的公众意见,特别是很多反对意见。

波士顿就建了一个在波士顿大学很近的地方,那最后一个角度,就是从政府撇清的角度来说呢,作为一个负责任的政府,他应该要求有关部门去彻底调查,加强管理,以便给公众对一些科学研究,或者对你这种病毒所,他这个存在,他对这个放心,对吧,如果是确认是动物,或者是武毒所泄露的话,你就消除这武毒所可能是产生生化武器的怀疑,对吧,否则你永远不能消除这个这个怀疑,那我们知道,就是从美国司法,我们知道,其实你犯罪可能不是大事,其实你掩盖才是大事,那就是说,实际上中国政府呢,他这确实就是在犯这种错误,所以我就说,无论是从公共健康和科学角度,从管理角度,撇清政府本身,调查相关起源都是有益的,所以这个结果是怎么样,那我们可能无所谓,其实中国也政府也不会被人家惩罚,因为有这个主权豁免对吧,OK先说到这儿。

主持人刘晓峰:

我晚了,抱歉,章斌说得非常好,刚才我那个抱歉,我把我自己的mute掉了,章斌还有什么要说的吗?

章斌:

没有了,五分钟已经用完了。

刘晓峰:

好的好的,我刚才我以为你又刚才又开口了,没有啊,那我们到第二个问题吧。第二个辩题就是溯源是幌子,打击中国才是实质,那么就这个问题

Greg:

晓峰等等,第一个辩题他们双方辩手都向对方发问,一到两分钟。

晓峰:

抱歉,应该是你们,应该是这个,嗯。抱歉啊,这个这个最起码是我是我疏忽了,那么James,你是正方辩手,你应该事先向这个章斌提出你的提出你的反驳或者是质疑,章斌你现在需要把你的这个,把他的这个问题记录一下。我们开始吧。

James:

好的,谢谢主持人,我想问一下章先生啊,Who有没有到中国来做过病毒复检工作,应该来过两次对不对?中国没有不同意,有没有不同意?同意了,调查的结果是怎么样?出来了,WHO作为全球最具权威、最有代表性的科学家组成的机构啊,对中国进行溯源,认为结果自然形成,但是现在一下子还找不到中间宿主,我们不可能反复来纠结,一个国家的一个组织,在没有结果的情况下,一定要指认一个政治结果,这个是完全不合理的

如果你要查,其实我非常赞同查的,只要证明你能够从技术上合成一样的相关病毒,那你来查呀,哪个国家能查能合成出来一样的新冠病毒啊,是不是啊?美国可以吗?中国可以吗?WHO可以吗?没有一个人能合成出来,在技术上根本就不可行的情况下,你猜这个有什么意义呢?那你纯粹是个政治秀吧,请章斌同志解释一下。

Greg:

章斌不做解释,章斌现在也提问两道题。

Thomas:

最后我来,我来回答你,李明总结完后我会提出问题

刘晓峰:

我们现在先不要回答,先是这个质疑啊,你可以把你的问题的方式来这个提出来,我们最后来一起回答。

Thomas:

对对对。

刘晓峰:

那么章斌有什么问题?

James:

最后一句啊,就是你不能靠怀疑来推断有罪。

章斌:

OK,那我的问题是中国政府,这个就说怎么让你的中国人民信服了,这个新病毒是怎么起源的吗?我们能够觉得很安全地思考,让人觉得就是现在没有,就算是OK,你说WHO有的这个结果了,那我们中国人是不是很信他这个who的这个结果,对未来这些实验室的安全性,我们大家是不是很放心,对不对啊,那是不是这些,这些动物市场是不是完全开放,大家倒都没问题。或者是我们有什么措施能够能够阻止这个我们下次不再在中国发现发生一次,口蹄疫通过诱发又发生一次,对吧,这两次间隔就十几年的时间,那下一次如果是十几年的话,我们再发现是这种大流行,我们能不能承受住这种这种大流行对吧?所以说你如果说这这些,你自己能说能告诉我说你很放心的话,那我们我想就算你不要调查,我们也要查,避免影响到全球人的人的生命对吧?这个流行病,它不仅只是中国人得病,而且现在这个科技,让你这个流行病能量传到,传到世界的各个角落,所以要求这个调查这个起源的话,不仅是说外国人的这个要求,应该也是我们是中国人的要求,因为我们过去两次发源,很明显都在中国,嗯,别处都没,没有发现这种病毒大流行,对吧

刘晓峰:

嗯。章斌,你刚才实际上是在回答他的提问,你的说法是who的,结果不可信,事实上没有说服力。

章斌:

我没有说他可不可信,我问他信不信?

刘晓峰:

啊,你是说这个引起了科学家和整个媒体的这个大反弹,那么就是你是问他什么呢?

章斌:

我问他信不信,这结果就说你信不信?你不用調查了对吧,其实他讲这个东西,说什么要再造这些病毒,其实没有人问你这个问题,没有人问你要求,是不是你这个意思。

刘晓峰:

你的意思是问这个李明,Who后来的这个结果,李明是不是相信是吗?

章斌:

算是吧,算是吧。

刘晓峰:

可以好的呢,你们大家都把这个问题都记下来,我们最后再总结成词的时候,需要回答一些那个提出来的质疑,那好吧。

章斌:

我们其实主要的问题就是说,如果。我调查的话,你对未来放不放心,对吧,因为有这么多次的这些流行跟大爆发都在中国发生,那就是说你要不要要求加强管理,要不要就是说控控,控制一些这些动物,动物交易,对吧,这个东西你的回答是什么

刘晓峰:

好的好的,我至少我明白您的意思啊,这个我想李明肯定也清楚了,那么我们到下一个问题,到第二个辩题,那么就是溯源是一个幌子啊,打击中国才是实质,那么嗯,所以就是说支持这个看法的呢,是正方。那么我们先请这个正方James,你先来谈谈你的看法。

James:

好的,谢谢主持人

中国的经济实力在竞争中,在美国的打压之下,不断发展,不断壮大,水平大幅提高,生产力大幅提高,所以中国有大大超过美国的趋势,是不是啊?而且我们可以看到美国在上一轮剪羊毛的行动中,由于中国的反剪羊毛的应对使得美国经济雪上加霜,在美国,在我们看到的美国加息,降息这个问题呢,非常痛苦是吧,所以使得美国在剪羊毛过程中完全失败,并没有获得预期的效应,使得美国经济上雪上加霜啊,所以这个事呢?导致民粹主义的川普上台,但很遗憾的是,川普在这方面并没有做得很好,使得美国能够反超中国,但是这恰恰使得美国在经济上更加被动,所以西方国家自己也是这样的经济,应对现在疫情方面,美国和国际社会上都是受害非常严重的,所以我不知道,而且我们知道美国现在的时候。西方国家指责中国泄漏,中国完全反对这个说法,认为病毒是自然形成,而且全世界科学家,包括美国科学家福奇医生,那么为什么现在要中国为疫情负责?这就是因为拜登在国会受到了共和党的阻击,拜登的经济政策如果不能得到顺利推行的话,拜登政府将会是一个失败的政府,拜登政府就必须把中国作为头号敌人,指责中国是病毒的发源地。可以看到中国,我们看到GDP已经达到美国的3/4啊,美国不愿意放弃地位的这里呢,我来讲个事情,大家知道,世界卫生组织作为全球最具权威的机构,所以从他嘴里说出来的数学问题,那么一定是真正的问题,根本不可能是什么科学问题。谢谢主持人,我结束了。

刘晓峰:

这个李明,说真的,你的这个说话的声音啊,让我们非常难以这个辨别,我刚才记录了几条,你这个说到的是美国中美竞争,美国在这些年一直是处于下风,中国进步很快,那么确实从这客观上,从这大国竞争方面,她是有这个打压中国的需要。另外一方面呢,也提到在川普,川普认为这个川普政府时期,从政府的角度提出这是中国病毒,这还是在学界,那么一致认为,基本上说是一致认为是一个自然起源的病毒,然后呢,这段时间这个声调发生了变化,那么你认为是一个政治因素在其中起到一个主导的作用,你能不能再,如果你还有其他的这个points 能不能再说一下,因为你的生意实在是我们很难听清楚。嗯

刘晓峰:

可能需要稍微稍微等一下,李明你不需要把你的刚才说的都重复一遍。我刚才说我已经,我已经为你总结了两条,第一条就是在中美竞争中,美国打压中国,这是他的客观需要。第二条,你说在川普政府时期,川普提出来是中国病毒说。但实际上呢,这个学界认为是一个自然起源,但是现在呢?换一届政府。方便了,你认为这个是,这个是政治博弈的需要,我问问你有没有补充的,因为你没有,我们不能给你更多的时间来这个,把你的说再重复一遍。怎么样可以了,我觉得基本都听清楚了.

刘晓峰:

那我们现在让这个不同意这一看法的反方,托马斯你来陈述你的观点,好吗。

Thomas:

好的,谢谢亲爱的朋友,大家好,我刚才听见正方James说的这个题目,詹姆斯的这个论述我觉得他已经跑题,这个我们的题目是寻找溯源是科学研究和预防悲剧重演的需要还是幌子?是国与国之间激烈竞争引发的打击对方的手段,或者不是?刚才詹姆斯说的这个中国的经济飞速的发展要超过美国,他的这个预判也不一定是正确的,从经济学上来研究的话,从人口学来研究的话,这个判断是只是暂时的一个现象啊,这个跑题的事我就不说了,我现在直接讲,寻找溯源是科学研究的需要,也是预防悲剧重演的需要。

至于国与国之间的这个竞争的打压,更谈不上他的含义了,假如说这个这个新冠疫情是在印度爆发,那么世界各国同样是要要追溯这个源头的,我先讲新冠溯源为什么是科学研究的需要?从流行病学的三要素来讲,第一个就是源头,源头是最重要的,第二个就是这个传播途径。传播途径就是包括人与人之间怎么传播啊,这个是我们抗疫当中需要做的事,这个我们今天不提,我们重点提这个源头的问题,所以这个源头的问题非常重要,因为目前这个新冠并没有结束,作为科学研究者,流行病学家,他们必须要做的

搞清楚才能在未来建立模型,用AI这个先进的技术,建立预警机制,所以从科学研究的角度来说,需要找到源头。再就是大家知道,从疫情爆发以来,已经引起了这个全世界将近2亿人口的感染,接近400人口的死亡人数,这么巨大的损失。给全世界造成了非常严重的经济的停滞和人民生活方式的改变,所以这种重大的悲剧一定要不要再重新上演。这就是为什么需要溯源最根本的原因。

以美国为代表的包括欧盟,刚刚结束了一场G7的会议当中,欧盟领导人都一致的支持以美国为首的西方国家进行的溯源,病毒是爆发在武汉,这场全球大瘟疫给我们带来了巨大的损失,我们现在从去年回忆过来,去年为什么科学家认可自然形成?因为去年与WIV的利益相关者达扎克
以健康联盟的名义在去年二月份误导27名科学家在柳叶刀上搞了一个签名,后来这27位科学家很多人觉得上当了,这个被操控的柳叶刀的签名失去了科学的客观性。去年在川普的阴谋论的主导下,很多科学家主动离开了这个实验室泄露学说也是一个原因。

随着时间的推移,自然形成理论无法解释长期找不到中间宿主的尴尬,网上才有很多数据学家,慢慢的把这个实验室泄露的这个规律揭示出来,引起了世界病毒学家的广泛的注意,这就是今年三月份科学家与主流媒体全部转向的原因。

劉曉峰:

好的,那么就是我们超时了,因为我们这个辩论是需要非常严格的遵守时间,那我们就到了这个正方,那么这个James,你现在可以向Thomas提问,James在吗?把麦关掉了.

James:

OK,这个听清楚吧,OK,谢谢反方,谢谢主持人,那么我首先我要问第一个问题反方,反方第一个问题就是比方说达扎克博士在,嗯在与武汉的研究中,阿合作研究中有存在腐败行为。那么请你把这个腐败行为指出来,到底是什么?你这个又是在进行怀疑定罪。第二个中国没有什么进行,没有什么必要进行遮遮掩掩的新冠病。

我第一时间就把相关病毒的测序向全世界进行了公布,如果说中国要是遮遮掩掩的话,为什么把这个这个,这个这个病毒的侧向学工部呢?等于说嗯,好,如果这是自己的问题的话,那么就是说,哎,我把这个问题展示给大家,大家你大家快来贡献我们,对吧,这表明中国是完全是从科学的态度,从为全人类负责的态度来做的这些事情。把病毒的测序,基因测序都向全世界进行公布,那么你还有什么可以怀疑吗?这是最终的同一步,对吧?所以其他的那些科学家的态度怎么怎么样啊,可是你是一定是要把忘了,这次你才可以证明你是你的态度才会。哪个科学家这种态度都是有价值,因为隔行如隔山,我们看夫妻博士,他的态度也在政治的压力下三天两头天长,便从最开始坚持,坚持认为,坚持认为是自然的起来了,到后来在5%的压力下说,啊有可能人工吧,最后又改成了自然提了,谢谢大家。

刘晓峰:

抱歉,其实第二个问题我都没有太听清楚,你的第二个问题能够再重复一句吗?我听到你说的是这个中国把在第一时间就把病毒序列向全世界公布了,那么这是一个为了全人类负责的态度,这是,那么你的问题是什么呢?怎么把这个转换成一个问题呢?

James:

测试的结果第一时间向全世界公布,目的就是为了大家能够更好的、更深入的研究这个病毒。所以我们后来出来的规律,矛盾的这些疫苗都是根据新冠肺炎病毒,中国测试的结果开发出来的,而且如果病毒测序、基因测序,基因测序的结果公布出来的话,如果有什么问题,有人工合成的迹象的话,马上第一时间就会被。并不是这样才发现,那么中国如果是做了这种人工干预创造的,这个病毒的话,那么肯一定不会把这个基因测现在结,结果向全世界公布。

刘晓峰:

好的,好的,谢谢啊,我明白你的意思,你的意思就是说,难道这不是对全世界负责吗?好吧

刘晓峰:

托马斯,你有什么向这个James提问的吗?对他的说法才提出质疑。

Thomas:

好的,可以我给李明提问了,刚才我听见你讲的这个拜登政府的这个行为是为了妥协共和党的,为了达到这个他的目的,其实不是这样的啊,你要知道这次拜登提出溯源的要求,是在18位主流科学家的要求之下,他们提出来实验室泄露的非常大的可能性,然后拜登政府顺应科学家的要求。还有一个原因我告诉你,就是这个大锅战狼的战狼外交,他们把这个新冠病毒的起源赖到美国的那个德克里特堡这个军营里面去了,所以拜登政府从这两个角度来出发,要把这个起源搞清楚。所以动用这个美国的情报机构,同时,要要who,同时调查是两个两条腿走路的是吧,那么我请问你一个问题,就是你对这个拜登政府与上一任的川普政府对这个起源或者调查,当然川普说的是阴谋论,什么生化武器的说法。拜登政府并没有确定生化武器的看法,而是怀疑大锅武毒所的实验室泄露,需要查出病毒源头,你怎样看待两届政府在溯源问题上的不同?

刘晓峰:

好嘞,我听明白了,你的问题是问他对两届政府这个进行调查,他们的目的不同,你对方如何看待这个问题,好的,好的,谢谢啊。那行,我们这个辩题暂时到这里结束,下面那么我们到第三个辩题,第三个辩题的大致意思是说。嗯,溯源是一个无理要求,追查病毒这场沸沸扬扬的国际事件,将会极大概率对全世界的华人带来负面影响。在这方面,如果同意这个看法,这个正方辩手呢,谈谈你的意见,这个正方辩手是杨涵吗?

杨涵:

好的,好谢谢,谢谢主持人的邀请,嗯,首先从原则上讲啊,这个我想大家都不反对从科学的角度对病毒进行溯源啊,但是呢,我们生活在一个现实的世界中,不是一个生活在一个真空中,在一个完美的世界中,任何的一个科学问题,包括可以通过科学家来个按部就班的啊,通过严谨的科学方式来进行调查,但是呢,我们生活的这个,现在的现实的这个地缘政治。(53‘)会道指没有可能完全中立和公正的调查,因为呢,第一,中国是一个主权国家,中国应该自己有在自己的国境范围内有能力也有自己的权利,对自己国家发生的问题进行调查,不是需要美国其他国家或者甚至是世界卫生组织来调查啊,这个主权问题很重要,现在的世界中对这个国国际安全问题发生的问题。采取解决办法呢,是实际上只有两种形,第一种呢,就是通过联合国恶恶世界卫生组织授权的进行这个进行的这个非军事性的调查。第二种方式呢,可能是联合国安理会授权的,通过武力解决,比如说这个伊拉克的这个生化武器问题最后就是通过通过了,当然当时也没有通过联合国授权,就是这个美国和西方国家的联盟采取武力方式进行了调查,而我们而中国呢,现在是中国是一个和安理会的核大国,安理会常任理事国的恶恶之一,它有自己完全的主权和这个以其他国家是没有这个能力来强迫中国来接受任何形式的国际调查。因为在世界国际关系中啊,实力说的说了算,为什么没有国家任,历史上没有任何国家对美国进行调查呢?因为美国有航空母舰,他没有人能能够能够侵侵略美国,来强迫美国经常做任何事情,同样呢,中国现在是是第二大经济大国,联合国安理会常任理事国,而且在安理会有否决权,所以不可能联合国不可获,世界卫生组织不可能通过任何强行的方式啊,对中国进行调查,中国的科技能力各方面啊,政治管理能力,在中国境内的管理能力呢,也是很强的,完全有能力,自己对这个恶心惯起源进行进行自己调查,不需要其他国家来。来协助,而且美国和西方国家提出了这个调查要求实,实质的背后呢,是有带有很强的政治目的。川普政府的时候呢,当然就不用说了,他是完全是希望采取甩锅的方式。说中国搞生化武器这样的话呢,来替川普政府的无能恶来进行进行掩盖,而拜登政府呢?当然形式上并没有像川普政府那样直接直白,或者是耍无赖啊,他们只是说我们要通过情报组织进行调查,相对中立性的一点,但事实背后的实质的目的是区别是不大的,因为在美国两党啊,共和党和民主党在对中国的战略竞争的这个意识问题上,他们的两党是一致的,就是同样的观点,都是对中国的崛起有这个强大的敌意和这个警惕。所以啊,拜登提出调查,实质上背后的目的也是限制中国的发展,这个就是动员世界舆论来对中国进行进行围堵的一种方式,所以我的这个观点呢,就是说调查可以,反正由中国来自己进行。

刘晓峰:

你的表达这个非常清晰啊,下面我们由这个反方的辩手开始

Thomas:

谢谢各位,刚才正方辩手杨涵说的这个溯源跟主权的关系,这个我不同意,新冠溯源是跟主权没有关系的,因为这个病毒已经给世界造成这么大的影响,全世界所有的国家都主张对中国要进行无限制的、完全开放的溯源,另外他讲到这个美国,与中国比较谁强大,或者强大了之后就做坏事儿,做坏事儿就不会追究,这个道理也是说不通的,我觉得,美国是民主国家,民主国家不会做这种事,民主国家的媒体是独立的监督政府的第四权力,政府做了什么事情会曝光的。那么我现在简单回答一下这个,这个病毒溯源受阻,自然形成学说无法找到中间宿主的时候,科学家转而把溯源的方向指向WH实验室泄露,要求大国全力配合,溯源調查,这是完全正当的,合理的,而且这个病毒对海外的海外的华人没有负面影响。这是我的论点,我先大体简要说明一下,WH是病毒发源地,世界各国的毒源都是来自WH的,这个事实是已被已经被世界各国公认。这个新冠病毒自2019年12月爆发以来,直到2020年一月份钟南山宣布人传人之前,大国政府一直公开宣称不会人传人,世界卫生组织同样秉持这种看法,使得这个病毒向世界各地传播起了巨大的推动作用。所以从这个角度来看,大国不应该阻碍溯源的调查,欧美抗御在当今疫苗的接种下有所缓解。从流行病三要素的科学的角度来看,科学家们必然提出对溯源的基本要求,目的是为了科学防御的需要,也是为了避免下次悲剧重演。大国作为病毒爆发地国家,理所当然的应该配合溯源调查,当前自然形成学说的证据丝毫没有被证实,实验室泄露的间接证据逐渐的多起来,越来越多的主流科学家把溯源的方向转向实验室泄露,如果是一个负责任的政府,应该从人类命运的利益共同体出发,采取完全准入的方式,让国际独立的溯源团队、科学家团队进入WIV,共享他的实验数据,这样子才能够彻查源头问题,也只有这样子,才会体现一个负责任的大国的形象和面貌。如此的配合,溯源调查,方为正当合理之举。反之,阻挠国际科学家的客观调查,以及让少数人或者团体绑架整个国家,势必使得大国陷入国际孤立。两天前,美国的科学家已经恢复了被大锅科学家故意删除的早期新冠病毒的基因序列,这将大大有助于溯源调查的进一步深入。这位普罗姆教授指出,网络上留下的其他的被删除的痕迹会逐步得到恢复。从删除这个早期数据,说明大国一直在阻挠溯源的意图非常明显。所以,我希望大国政府从整个人类世界、人类的福祉出发,让科学溯源的超越主权,超越国界,超越政治信仰。超越个人科学研究的成果,使得溯源能够顺利进行下去。至于拜登总统让情报部门调查溯源问题,是在大国首先政治干预的情况下,干预WH溯源队伍独立性的情况下,拜登才组织了这个独立调查,这个情报部门的調查,他是为了保证这个科学溯源能够顺利进行,一个必要的措施而已。另外近来海外的华裔动辄把溯源,说成对海外华人发展有负面影响,那么我就要问,我们这边伊朗出来的,在西方国家的人有没有受影响,没有啊,所以作为一个独立知识分子来说,面对这种特殊的情况,我们不能简单的跟某国政府极少数群体主动捆绑,那样的话你就会被大家指责,民主国家的人不会根据你的母国情况来决定你的个人价值观。所以说呢,我的结论就是,当病毒溯源受阻的时候,根据诸多间接证据,众多世界科学家转而把溯源转向W H实验室,要求大国配合調查是正当的,海外海外华人不会受到任何影响。好的,我讲完了。

Greg:

这样,现在双方的辩手呢,正方有杨涵,反方有汤姆斯,就上面提出的三个小辩题的对方的问题,做一个综合的回答,并且在引出你今天这三个辩题的主要的结论。那么,下面请杨涵作为正方代表做一个总结和回答问题。杨涵请讲

Greg:

哦,对的,等一下啊,两分钟提问还没有做

刘晓峰:

刚才对不起,我刚才把麦那个关掉了,我现在是想说一句,这个刚才托马斯,你提出三个超越这个,相对而言呢,这个杨涵提出这个,我们是生活在非真空的世界里面,而是生活在一个现实政治的环境里,这一点我们会讲,另外一个,杨涵,你刚才你没有提到对华人世界有没有负面的影响,在接下来两分钟,你需要大概需要30秒钟回答一下。

杨涵:

我来问一下,就是刚才您提到就是说这个过去一年科学家的关注点从这个自然起源转到的实验室,我觉得这个不一定符合事实,实际上科学家在去年一开始联合公开信,他们科学家的说话是采取科学态度,从来都不是一刀切的,就是很确认是任何问题的这个可能,Probability,去年三月份许多科学家联合声明,也就是说他们认为最大的可能性是自然来源,但并没有否认,就是说这个可能从实验室是的可能,只不过这个可能性微乎其微啊,现在呢,过去经过这十多个月来的情况发展,并没有新的科学证据来证明是从实验室来发源,而只不过是因为没有找到自然形成的中间宿主,所以科学家采取科学的态度,就是说,那么我们也同时也要考虑到是不是实验室的来源,这只是说从一个科学的探讨问题,并不是说这个里面有多大的可能性,或者是科学家整体的思维的转向,他们只是提了一个问题,从现有的证据来说,还是自然起源的可能性最大,实验室人工起源的这个可能性非常小,这个证据呢,其实是一直没有改变,还是跟以前的证据是一样的。对华人世界的影响,当然是有影响的了,因为为什么呢?因为还是那句话,就是我们不是生活在一个真空的世界里啊,我们每个人,每个国家的公民都生活在具体的一个政治的现实环境,这个指责中国制造或者泄露的病毒,不可避免的就是说把这个海外的华人,这个因为就是对西方国家多数的这个民众来说,很大部分人对政治并不是很关心,对科学的问题并不是很了解,如果在媒体上稍微提到,经常被渲染的,或者美国政府经常渲染,中国政府和中国实验室背后制造的病毒,那么大部分西方人,就会采取最后得到的这样一种印象,就是说这个我们不是生活在一个真空中,这种影响是不可避免的,被株连。

刘晓峰:

好的,谢谢杨涵,那么这个托马斯你有什么想问的吗?

Thomas:

好的,我刚才针对正方辩手杨涵的一句话,我要问他一下,我首先反驳一下他这个说法是不对的,他说现在的主流科学家主要还是自然形成理论,其实这个是不正确的,我告诉你刚刚,就是昨天的natural上有一篇非常重要的文章,就是计算机模拟SARS 2(covid-19)它的刺球蛋白与各种野生动物,还有与人体比较的亲和力的研究报告已经出来了,这篇文章由七位科学家,包括病毒学家在内的系列顶级科学家的研究成果告诉我们,现在这个新冠的基因系列,跟人体的这个ACE2的蛋白100%接近,跟所有的野生动物离得太远,其中离得最近的是这个穿山甲,穿山甲已经经过中国,还有who的科学家检测,穿山甲身上完全不带什么病毒,所以到此为止,这个自然形成理论完全已经被否定,这根本就没可能是自然形成,为什么?就是刚才我说的covid-19的ACE2蛋白,与人体高度契合,没有经过自然变异的高度契合。现在需要做的是,大锅打开WH实验室,让世界溯源科学家来调查,非常可能就是石正丽做的功能增强实验,把实验室的小白鼠变换成人体的类似人体的ACE2蛋白,然后把这个实验做成功,不小心露出来了,现在是这个怀疑比较多。所以现在需要大国政府配合,打开实验室来调查,好的,我讲完了。

刘晓峰:

好的,谢谢你,Thomas。那么我们下面就到了这个总结的部分,我们正方辩手和反方辩手各出一位,你们有三到五分钟的时间来给你们做一个小节,一是要回答问题,第二就是做一个总结陈词,正方辩手开始啊,是杨涵吗?

杨涵:

哎,好的好的,谢谢。我的问题,第一呢,就是说,从科学的这个角度来探讨这个病毒溯源的问题,从我不是学生物的啊,但是根据我读到的一些这个科普的文章,这个结论就是说,从人类历史上看,大型传染病的爆发,这几千年的历史从来没有,当然从来没有过,是人工的,因为以前没有这个技术,从病毒在自然界的这个自然进化演化,能够达到大规模传播,在人体内传播。这个是需要海量的,这个自然变异的过程中啊,就是不断的,这个在宿主之间的交换和与人之间的交换,经过通过海量的这种传播和变异,才会在在一个概率的过程中出现一种出现能够在适合在人体传播的这种病毒,这是一个在自然传播,这个这个过程呢,是从数量级上,是人类从人工科学实验的方法,是不可能啊,不可能重复在实验室环境中来达到啊,这个是需要一个非常巨量,这个数量级,在这个基础上才会出现一种possibility,通过变异的可能,才会有这种能够大规模传播的病毒的产生,所以从这个从这个数理概率的角度来说啊,从实验室至少呢,我们可能看科幻电影看的很多啊。觉得好像这是一个非常容易的事情,只要只要稍微把病毒的这个基因序列修改一下,这么就可以达到传播,就这是在科幻电影中可能是一个很很流行的话题,从实际的这个真正的科学,从自然界来相比,这个变异的过程,人造的这个过程是很难,从这个数学的这个角度来达到变异的成功的可能性,所以这是一个科学家现在提的问题,也是因为,只不过是过去的18个月,我们没有找到自然的宿主,没有从这个自然起源得到一个定论,所以才提出了是否是有实验室泄露的可能性。这只是提出一个问题,并不是说很多人都认为这个实验室是产生病毒的,这个可能性很大,只是说科学家提出了一个简单的科学的问题,第二呢,从这个我们从国际地缘政治的实质来角度来看,即使中国实验室泄露是真,中国政府也是捍卫自己的利益,假如中国境内的实验室泄漏,导致全球传染病的暴发,造成了巨大的生命和财产损失。中国的国家利益,捍卫国家利益的方式是什么呢?肯定是要掩盖,美国政府也要掩盖,任何一个民主国家政府也会要掩盖,这些是对内可以进行调查,对内政府职能部门内部公布结果,采取措施以后杜绝类似事件再发生,对外肯定也要掩盖,为什么呢?中国的国家利益在,这就是说。我们不能对任何国家进行赔偿,不给任何国家理由赔偿的理由就在兵不厌诈嘛。这个就是说,在国家利益的交换之中是没有道德,没有这个准则的,捍卫国家利益是第一准则,所以就算是实验室泄露,中国政府也100%不会承认,100%不会把证据交给国际组织,更不能交给美国任何一个国家。美国如果遇到这些美国总统,肯定也会下令封锁所有的证据,这是这是国家利益,捍卫国家利益的这个最高准则,也是唯一可行的办法,就是不可能,谁也不可能投降,伊拉克,萨达姆可以投降,中国在这种实力状态下,中国绝对不可能投降,要求中国投降也是不现实。好了,我讲完了。

刘晓峰:

好的,好的,好的,谢谢你[呲牙],杨涵,那么下面,下面是反方的是托马斯,是你来讲吗?

Thomas:

现在是我来讲,好的,我做一个总结。我首先回答一下正方辩手James的之前的问题,他说who当时在中国的溯源很有权威性,那我告诉他,不是的,所有的东西都不公开,不透明,所以这个报告结果是自然形成,这个报告出来立即受到27位科学家加18个科学家的强烈的质疑,然后唐德赛主任也立即进行了纠正,说这个报告是不公正的,需要重新来过,这是回答James的问题,现在我大体总结一下,covid-19爆发以来,世界主流科学家与爱好者对病毒起源的认知变化过程。

这个病毒爆发以来,就是首先是去年二月份的柳叶刀一篇文章也诱导了很多的这个包括我在内的很多的世界各个地方的科学工作者,或者是这个科学爱好者的一个观念,当时认为是自然形成,后来一位名字叫达扎克的人被曝光了,他与WIV合作获利的一些内幕关系被揭露,这个之前我发过专门的文章,大家可以去搜索看,刚才詹姆斯问过证据在哪里?有专门的文章来揭露这个东西,这个大扎克已经被柳叶刀解除了评委的职务,这本身就是一个很好的一个证明,所以这个被曝光之后,这个自然形成学说就慢慢的被很多科学家抛弃了,或者是离开了。这个实验室泄露的间接证据,慢慢出来,刚才最有力的证据就是刚才我说的那个natural昨天的一篇文章,就是基本排除了这个野生动物作为中间宿主的可能性,来传播这个疾病到人类的可能,大家知道sars1是经过这个果子狸这个中间宿主几十次的变异,才把这个这个蝙蝠病毒慢慢的变到适合人类ace2蛋白,然后可以结合人类来传播。但是这一次的萨尔斯二这种病毒,他就根本找不到这个变异的次数,或者找不到变异的痕迹,去年谷歌监视的武汉,发现九月份十月份的武汉搜索萨尔斯这个词汇的频率非常高。这表明,当时实验室的泄漏是非常大的一个可能性,但是最后需要怎么得到证实,如果大国政府一直不配合的话,那么这个可能就没有答案,这个让我想起当年苏联七九年炭疽菌实验室泄露事故,当时苏联警察把死亡人员的病例全部没收,叫当事人全部闭嘴,然后编造了一套自然形成理论,编造了一套肉类的饲料传播的这个病菌,也是一种导致肺炎的病毒,一直到苏联解体以后,叶利钦上台以后,一个切身经历的科学家才曝光了实验室泄露的内幕,叶利钦总统亲自出来讲话给当年的掩盖真相行为道歉,他说,在那个极权专制的时代,为了国家的荣誉,我也参加了这个丑恶的掩盖行动,我也参加了这个撒谎的行动,我现在郑重的向乌拉尔市叶卡捷琳娜的市民道歉,死去的冤魂他们可以得到一种安慰!所以说我希望这次在大国发生这个事儿,不要重蹈苏联1979年这个悲剧,如果也要等到这个制度的改变才能公布这个真相,那就是我们中华民族的一个悲哀[流泪]。我希望在我们的华裔当中,我们应该抛弃狭隘的民族感情,当一个真正的自由知识分子,如果你的平等,自由,博爱,这个良好的理念,与你的狭隘的民族主义感情发生冲突的时候,你的平等自由博爱的阶位应该高于狭隘的民族感情,我以这句话来告诉我们很多反对溯源的华裔朋友,需要纠正这个错误观点,需要跳出这个狭隘的民族感情的框框,正确的支持国际溯源。

还世界人民一个清白,一个公正,其实这个对大国是有好处的,否则你得背一辈子黑锅,与其说被一辈子黑锅,还不如把这个调查出来,然后让大多数人得到解脱,其实绑架的是极少数人,极少数个别的团体

刘晓峰:

谢谢了哈,谢谢,Thomas,你讲的非常好,至少我是听得非常好的,非常的明确,非常清晰
那么。

Greg:

谢谢正方与反方各位辩手精彩的辩论,正方辩手表现了较好的爱国情操,反方辩手更具有国际视野,事实论证更加周全。双方都有精彩的表现!谢谢大家,辩论会到此结束

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