在将要到来的新时代，我们华人下一步该怎么办？大选过后，我们采访了华裔共和党人士李忠刚先生，复盘大选结果和下一步华人何去何从。下面是采访的第二部分内容。
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文字整理：Popo/Jing/薄雾
我们前两次访谈，您曾公开表示反对川普，会投票给拜登。另外就是您所在的亚裔共和党全国委员会发表的声明，当时引起很大的波澜，好多人都在转发，也在争论和讨论，我们也看到网上有些人或自媒体在发文章攻击您。我们说大选后可以再聊一聊，因为好多东西还可以谈。那么您今天能不能再跟我们聊一聊，第一，您为什么要反川？第二，您还有没有更多的情况，可以分享给我们的读者和观众。
发出声明之后，我得到了很多反馈。有一位曾经在加州做过市长的日裔共和党朋友，一再提醒我共和党和民主党在政策上的区别，给我忠告要悬崖勒马。还有越南裔的朋友对我的声明表示遗憾。越南裔挺川挺得很厉害的，我们曾经合作过很多。还有菲律宾裔正担任公职的朋友说，你能不能把我们网上在一起拍过的照片拿下来？等等。
这些找我的人，有给我忠告的，有说我们不同道不再来往的，还有预言说，如果川普选上了，我这样做对亚裔参政会造成毁灭性的打击，等等，但这些人并没有对我个人进行人身攻击。
唯一对我进行人身攻击和抹黑的，就是华人的保守派。所以，这一点让我很伤感。你不同意我的意见可以，但是没有必要毫无根据地抹黑我这个人。你维护川普，去攻击拜登就是了。这样做很短视。
这里我就不继续讲下去了，只希望通过这次痛定思痛之后，我们以后有机会再专门来讨论华人的政治文化，讨论大家怎么能够一起继续上升，而不是互相争斗到一起沉底。华人不抱团的话，难怪你也争不过印度人。
我记得上次你还问我对川粉怎么看？那个时候我已经受到攻击了，但是我记得我对你讲的是，我对他们还是很尊敬的，他们参与政治的热情是很好的，只是对川普的热情不够理性。今天，我再讲几个深层次的原因。
我先挑一个我比较有感触的。前两天我参加过的采访，有一位嘉宾说：“我住在犹他州，我的邻居对我都特别好，他们都是选共和党的，所以我觉得我也应该选共和党。” 这种情况很正常，华人参与政治，往往会受到邻居、特别是对我们特别好的邻居的影响。我也是共和党，我们这边的邻居就比较多样化，因为是在华盛顿附近比较好的社区，属于美国平均收入最高的地区之一。我们这儿有白人有黑人，印度裔也非常多，大家和睦相处都很好，这都不是问题。但是，我想说的是，我们周围所能看到的生活圈，只是全美的很小一个局部。
现在反川的很多人，其实不仅仅是反对川普个人。虽然我不看好这个人，很多支持他的人，恐怕也不会否认这个人的性格，就是那种所谓的Narcissist（水仙花自恋型人格障碍）。我们抛开这些人格个性不谈，川普有个Trumpism（川普主义），他身边的人的立场是非常能够反映他到底是怎么想的。比如他身边的Stephen Miller（斯蒂芬·米勒），这个人是川普移民政策的主要推手。
白宫顾问Stephen Miller（NBC News截屏）
看过新闻的可能注意到一个事件，前一段时间，有一对来自中国的的退休老人，来美国看他们的孩子。他们过去也经常来，结果这次在飞机场被挡住了，直接原机遣返回去。我都很难想象，如果我父母跨洋飞那么远来看我，到了这边机场却被遣返，我不能想象那种打击会有多难过。
这对老人被遣返的原因是他申请美国签证的时候，签证表有一栏没有勾对，就因为这个原因被遣返回去了。
可能很多人觉得这是个案。其实不是，这样的例子很多，包括一些著名人士，来美国几十年，到现在身份问题还没解决，就是因为这个。
很多人可能已经忘了，当年你在填那张签证申请表的时候，是有这一栏，你自己想想当时你勾的是什么？如果你勾得不对，也许没什么大不了，每个人都这样做，但如果被人举报或某种情况下被发现，那你就是在欺骗美国政府，你后来拿到的公民是不是一定合法，这本身就成了一个问题。
万一中美之间关系不好，万一某个政治人物觉得我要取悦于不了解这些事情的基本盘，他要想拎出来弄你，他完全是可以按照美国正常的法律程序来治你，不是吗？
从法理上来说，如果你欺骗美国政府，以后是不是吊销你的公民，决定权在它，你错事是做在前面了，就这么简单。所以这就是我们很多华人头上的达摩克利斯之剑。
如果有政治需要想整你，既有原因，又有法理。很多华人没有危机感，住在好区生活在中产阶级圈子，住在加州、纽约的多。但是请认识到，你周围的人对你客客气气，跟你在美国的政治地位，你在政治斗争中的角色，你可能会被当做什么样的工具，完全是两回事。
白宫贸易顾问Peter Navarro（CNBC截屏）
所以，我觉得这次拜登当选，华人可能真的躲过了一劫。为什么？因为白宫的人走马灯一样地换，除了川普自家的女婿、女儿以外，只有两个顾问没有动，一个是纳瓦罗，一个是Stephen Miller，在白宫已经四年了。川普连任的话，在第二个四年各方面都稳固了，也没有了连任的压力，很难预料Stephen Miller会不会在反移民方面干出什么事来，事实上他已经在干了。华人的每一个弱点，Stephen Miller和这些人都清清楚楚。所以我才说我们华人是躲过了这一劫。
我们应该怎么办呢？先说说对“粉”的定义。我自己应该算是半个做政治的人，我觉得我不粉任何政治人物。政治的核心就是利益，你可以粉体育和娱乐人物，没有必要为政治付出情感。我知道现在川粉心里很难过。参政议政本身是个好事，所以我对川粉也是很尊敬，但你就想想像斯蒂芬·米勒这样的人跟着一起下去了，未必是坏事。
主持人上面提到华人下一步应该怎么办，我就借题发挥一下。我觉得华人支持川普原因很多，无论你支持共和党还是民主党都不要紧。但是很重要一点，我们一定不要去支持民粹主义者，不要支持反智主义者。选人的时候应该看清楚民粹主义是什么意思。民粹主义就是，从我的利益着想。美国最大多数的一块就是白人蓝领，是最大的政治力量。因为白人是人口是最多的，选民最多，现在占百分之六十几，而白人蓝领在白人里面是将近三分之二。他们不了解华人，华人在日常生活中跟这样的人接触未必那么多。这些人大多都是很好的人，但却是高科技和全球化以后最悲催的一帮人。当这个群体成为民粹主义的时候，还是说民主党那边某一些主义的民粹主义，都对我们华人不利。因为民粹主义是典型的以我的利益为上了。他们现在生活开始困难了，华人的利益肯定是要受影响，而且他也不了解你，更何况民粹主义往往是反智主义。
比如说佛罗里达州大家最喜欢的不是州长，而是大学橄榄球队的四分卫投手。当然不要走极端，我不是说要崇智主义和分数至上，不是说华人的孩子考得最好，就一定必须受崇拜。但是应该均衡。现在在美国的一种反智主义者说什么，就是谁体育好，学习嘛关系不大，这是在美国大多数学校的情况，所以就造成了美国的大多数学生，科技能力不行。所以全球化的冲击不仅仅是因为美国工人工资高（造成的外包）。苹果要把工厂拿回到加州，却招不到合格的工人，因为没有蓝领工人能做高技术的工作。
对华人来说最重要的是，一定不能够去跟反智主义的人搞在一起，因为我们的孩子大多学习比较好，体育可能没那么好，经常被霸凌，被看成书呆子。亚裔是美国平均收入最高的族裔，但是亚裔的男孩子，在交友市场是四个人种中最低的。为什么？因为这个国家反智，他不在乎你有多聪明，交友有很多其它方面的考虑。反智主义对华人非常不利，而民粹主义往往都是反智主义这伙人。这些蓝领白人回到家以后，第一件事情打开一罐啤酒喝上，现在生活不好了，只能买最便宜的啤酒喝。可你如果跟他说别喝了，现在科技浪潮来了，你赶快去学新技术。哪一个政治家敢去跟他们讲这个话吗？不敢。为什么？你还要不要选票了？你都得说好听的给他们，否则你就是政治自杀，这就是美国的现状。
所以对华人来说，以后选择政治力量要认真考虑。比如说我最崇尚的就是叫做compassionate republican（有怜悯心的共和党），这是小布什那个时候的主要口号，就是我们是共和党，我们讲自力更生，讲究好好劳动，然后上升，但是我们又有共情心，会对少数族裔比较好。但那种温情的保守主义已经很难回来了。错出在什么地方呢？在那个时候白人蓝领境况还可以，铁锈带日子还挺好过。
这是我倾向的选择，我觉得这样对我们最好，就是劳动致富，也支持合法移民，这不是很好吗？对不对？如果你不支持共和党的理念支持民主党也没关系。但是最重要的一点，就是尽量不要去支持有民粹主义倾向的，排外的、偏狭的，声音很高的分裂国家的这样一种主义，就是所谓的川普主义。川普主义对我们华人是最危险的，因为川普主义往往也是反智主义。
回到刚才这个话题。您所在的亚裔共和党全国委员会发表支持拜登的声明以后，有好多攻击您的言论和文章。我看了一下，里面并没有批评或驳斥你们声明的具体内容的对错与否，而是说攻击您个人，或是“勾结外国势力来破坏美国的大选”等等。对于他们这样的攻击，您怎么看，有没有计划去一个个反驳这样的言论？
第一，我没有、也不想去对写这些文章的人一一反击。第二，我觉得也没有什么好解释的。
其实对我的这个攻击的起源，是在我发第二个声明之前，也就是在大选前一天，有个叫Red State的网站，几乎算是共和党极端派的党报，发了一篇文章。在这篇文章中，有两位美国华裔共和党全国委员会的华人公开出来攻击我，编造了一些跟我过去的谈话，说我是什么某国的代理。
我不奇怪，因为现在川普党就是共和党极端派蜕变成的一个逆流，他们最主要的一个斗争方式，针对华人的话，就是攻击你通共，这是他们目前标准的政治斗争运作手法。至于他们所指控的谈话，则完全是不实之词，很多无厘头的东西，连基本的事实都未经确认。
我发的声明是反川普，而且声明了我不反共和党，不反保守主义。这些极端派的喉舌在Red State上发了这篇文章，主要就是想赶在大选前，用这种典型政治斗争的手法来先把我的身份抹黑。
你们注意看，到后来他们可能就不这么指控了。为什么？因为他们就是胡扯，拿不出来任何证据。而他们就是想用这种典型的身份抹黑（Character Assasination）的手段，用这种100%的政治运作，目的其实并不是为了攻击我，而是为了帮川普去赢。
Red State发了这个东西出来，我才刚刚看到，居然就有华人马上把它翻成了好长的一篇中文文章，在中文文章里甚至还攻击我个人，实在做得很过分，后面我会保留我打官司的权利。说起打官司，说老实话我都没有心情去跟这些华人揪扯，没多大意思，而且我一向主张华人之间要休战，从自己做起，不想华人之间彼此争斗不休。
对于Red State，我跟他们会有直接的交锋。他说我不能用共和党的名字，我过去在帮共和党全国委员会组织亚裔活动的时候，会场上我的组织的徽章（logo）就打在大屏幕上，从来都没有问题，为何我现在一反川就不能用了？共和党内什么时候不允许有不同意见了？所以这是我跟他们之间的事。
最近几天我很感慨，我们华人的政治文化必须要改变，要停止这样无休止的内斗，不然在美国政坛就会跟一群螃蟹一样，我牵住你别上去，你也绊住我别想上去，到最后就是光忙活了，一点结果都没有。
如果这一点不能改变，如果我们的内斗文化不改变，那么我告诉你，以后加州的CEO仍然是印裔，轮不到华裔身上；在美国的上层建筑里面也仍然是印裔，轮不到华裔身上。这种现象如果出现了一两个，那是特例；如果形成规律了，那就是有原因的，原因是什么我们要好好反省，从自己开始。
过去我就呼吁过，就是华人恨拜登的人，拥护右派主张的人你就去攻击拜登；反过来恨川普的人你就去攻击川普；没有必要在华人之间互相攻击。
我当年最早想要涉入政治、还不怎么懂这些什么政治派别的时候，我首先接触到的是华人的民主党组织，后来他们马上就发现了我的理念跟他们不一样，于是把我介绍给了华人的共和党组织，我就是这么起步的。
那个时候大家都是君子，不是说这个人是支持共和党理念的，我就先打翻他，再踩上一只脚。不是，他们就是觉得这个人有参与政治的兴趣和潜力，那么就不要浪费，既然你所持的理念在我们民主党这边不被认同，那么你就到共和党那边去吧，就把我介绍给了共和党。
当年的这段经历让我觉得，老一辈的华人，特别在布什那个时代，为什么华人参政的成果斐然？这是跟当时他们能够相互包容的政治文化有关的，而这样的政治文化在我们新一代的华人新移民身上是看不见的，这是我们要好好反省的地方。大家要一起努力。左右之间不必斗得你死我活，作为华人的整体也才能一起上升，你上不去都呆在井底，声音再响也没有用。
对于Red State我其实以前不太了解。有人说您是一个人的组织，或者是没有什么影响力，是自封的组织。看来如果真像他们说的，也不可能有Red State这样的网站来发文攻击您了，是不是？所以说明那些谣言也就不攻自破了。
我加一句，如果你们去看一下Red State网站的话，他们最近刚刚攻击过Mitt Romney和Jeb Bush，所以它不是代表共和党，而是代表共和党中的极端力量。
另外一点，你就去我们网站上(Asian.GOP)看，我们跟共和党一块合作举办了那么多活动，如果我仅仅是一个人的组织，是不会被列为2016年的川普的政治顾问委员会成员的。
我本来觉得没有必要去讲太多，只希望有些人不要一上来就搞空洞的、没有任何根据的政治攻击。这几天让我很高兴的是，在我的朋友圈里面，在很多其他的地方，我看到大多数的川粉或者说很坚定地这次要选川普的人，在跟我商量，想和我谈谈有关反川的内容。只有大概两三个组织、可能就是那么不到十个人，在搞这种身份抹黑，然而他们这样做就产生了很大的、非常坏的影响，让很多人因害怕而噤声。
所以以后，有机会我们也一定要讲，我们华人必须要孤立和边缘化这些少数的、极端的政治打手。
我们刚才谈到，川普上台以后，过去4年尤其是Stephen Miller这些人对整个白宫的影响、对移民政策的影响其实非常大，这几年很明显的，就是麦卡锡主义要回来的感觉，这是我们要警惕的地方。
下一步的问题，我们就要讨论一下，在将要到来的新时代，我们华人下一步该怎么办，我们该怎么支持什么样的力量？其实你刚才都已经部分回答了这个问题，能不能再给我们总结一下？
我总结一下。我们华人特别要注意的一点，共和党的移民政策并不反移民。特别是里根那个时候还有大赦，还让很多移民、特别是南美的移民进来了，当然这一点还值得商榷。
我认为我们一定要保护边界，但是我不支持建墙。建墙其实很傻，因为你哪怕建好了，现在都有各种高科技的东西，建墙有什么用？建墙实际上就是给心里不舒服的人一个心理感受，因为他能看到有堵墙在那里。所以我和共和党建制派的很多人，在这点上观点一样，我们更应该用高科技手段去保护我们的边界，不是靠建一堵愚蠢的墙。
前白宫首席策略师Steve Bannon（来源：维基百科）
过去我们总是区分说那些是非法移民，我们是合法移民什么的，但是我可以坚定地讲一句，像Stephen Miller这样的极右翼，他是不喜欢移民的。他既不喜欢非法移民，也不喜欢合法移民。还有Steve Bannon，他在黑人大学里演讲的时候就曾公开说，你们黑人的子女，你们作为少数族裔上大学的机会、上好大学的机会被谁夺走了？是被中国来的留学生夺走了，所以就不应该让这些移民进来，即使是通过合法的渠道。
所以第一，我们是合法移民，跟非法移民不一样，但是一定要注意他们反非法移民的原因是什么。如果反非法移民是说要保护这个国家，只能慢慢地吸收移民，因为国家经济要恢复，这个相信我们大家都没有异议。但如果反非法移民，是因为要迎合民粹主义、排外主义的口味，让大家互相讨厌，憎恨跟自己不同的人，对不起，这个原因是要坚决跟它斗争到底的。为什么？因为我们也是他要排的外人，我们也是他不喜欢的人。
还有更进一步的理由，就不仅仅是合法和非法移民之间的区别了。作为华人移民，哪怕你已经归化为美国公民，在这些民粹主义者眼里你也不是美国人。他们只要找到理由，就可以不承认你的公民身份。
最近美国移民局的网站上有一句话被悄悄改掉了，让我觉得很不安。原来有一句说“美国是移民国家”的话，被直接删掉了，说明他们已经开始不愿公开承认“美国是移民国家”，所以这些极右翼的民粹主义者，就是想从根子上连“美国是移民国家”这一点都抹杀。
其实这一点很讽刺。川普的爷爷、母亲甚至妻子都是移民，川普自己从理论上来说算是第二代或2.5代，可是川普政府里面，由民粹主义者推动改掉了很多移民政策。
如果这种趋势继续下去，迟早有一天他会来审视华裔的归化公民，我们这些人还能不能在美国呆下去，都是个问题。比如他们真要这么干的话，可以从细节上入手，找些你们很久以前填的什么表格出来，让华人之间互相举报等等。华人里面还真有些人，就跟当年忠心耿耿帮德国纳粹的那些犹太人一样。当年犹太人帮德国纳粹反犹的，有一个很有名的人物，是犹太人的领袖，他当时支持德国纳粹对犹太人的“去合法化”，最后自己的下场也很悲惨，而犹太人更大批地死在了焚化炉里。
有很多华人信誓旦旦地说：我们既然宣誓归化了就应该爱美国，因为我们的孩子也要在这儿长大，这跟我们自己的切身利益相关。是的没错，爱国没有错，爱美国也没有错，但不要去热爱一个抽象的美国，特别不能像当年的犹太人热爱一个抽象的纳粹德国那样。
在这一点上，我们华人一定要有自己的危机感，要意识到如果按照川普政府这种民粹的路子走下去，不仅仅是非法移民不能来，合法移民以后能来的也越来越少，更关键的是连我们这些由第一代移民归化为公民的，是不是能在美国继续立足都可能会成为问题。
这是我们要真正重视的，这也是华人以后在做自己的政治选择的时候，不管是支持共和党还是民主党，都需要考虑到的、很重要的一件事情。
不知你们还记不记得，川普集会中的那些观众，激动地一句句高喊着“Send her back” 还记得吧？那句口号里的“her”，是出生在美国的少数族裔，出生在美国的人，要把她送回去，送回去哪里？只因为她是少数族裔，看上去跟他们不一样！
所以这样的趋势发展下去还行吗？尽管我未必同意那几个人的政治理念，但是他能“Send her back”，就也会“Send you back”。所以我们华人在美国参与政治的时候，要真正明白一点：你爱美国没有问题，但你要了解美国的政治，了解美国存在着很多不同的政治派别，不要不小心支持错了人，就像当年少部分德国的犹太人一样，给自己挖个坑跳下去。
你说的我也很有同感。就在昨天，全国各地的民众们都走上街头去欢庆，你看那个画面里面，各种族裔、各种肤色的人都有，这也展示了美国的多元化，各少数族裔越来越参与到政治里面来了，我相信这也是拜登胜选的一个很重要的原因。
但是另一方面，我们也能看到，拜登是得到了7500万票，而川普也得到了7000万票，两个候选人的得票率都创了历史纪录，这反映出一个问题，就是现在的美国是一个相当分裂的国家。在全国范围内疫情表现那么糟糕的情况下，川普还能得到那么多的票，这也是出乎大家意料的，可以想象如果没有新冠疫情，川普连任的可能性非常大。
根据您今天说的这些内容，以及美国当下的这种情况，如果让川普和共和党极右翼分子继续主政，让麦卡锡主义复辟，如果这种潮流不被阻止的话，我们华人在美国安身立命的生存权都很可能受到威胁，这一点想想真是非常地后怕。
幸好拜登胜选了，希望代表民主党温和派的拜登开始执政以后，我们华人至少可以在生存权方面去除担忧，大家以后都能在一种比较安宁、安静的政治环境下，继续在美国生存和发展下去。
谢谢李忠刚先生今天和我们复盘刚刚过去的美国总统大选以及和我们华人的关系这样重要的问题。下回我们再聊，谢谢！
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